全屏显示专题章节

《幼儿园》：一种审视的方式——纪录片编导张以庆访谈⁽¹⁾

片名：《幼儿园》(2004,电视纪录片)

编导：张以庆(湖北电视台)

类型：人文类纪录片

梗概：《幼儿园》是湖北电视台纪录片编导、独立制片人张以庆的新作。该片是从2001年5月开始筹拍的,经过三四个月的观察、试镜、选择拍摄对象等,于同年9月开拍,14个月后完成前期拍摄工作。“非典”之后的2003年9月,创作开始进入后期剪辑制作阶段。2004年3月修改并完成。

他在简介中这样写道：“在中国在武汉在一所寄宿制幼儿园,我们纪录了一个小班、一个中班和一个大班在14个月里的生活。幼儿园生活是流动的,孩子们成长是缓慢的,每天都发生一些小事却也都是大事,因为儿时的一切对人的影响是久远的。一个单位、一段日子、一堆成长中的生活碎片,总会承载点什么,那便是当我们弯下腰审视孩子的同时,我们也审视了自己和这个世界。”

1987年,张以庆从工厂调入湖北电视台,这年他33岁。张以庆先后拍过《红地毯上的日记》、《起程,将远行》、《导演》等等,但却一直不被纪录片界所容纳。直到《舟舟的世界》(1997年)、《英和白——99纪事》(1999年)陆续推出,张以庆才被电视纪录片界所关注,他和他的作品也备受业界内外的褒奖与争议。

有人说,张以庆以及他的作品颇具思想力、震撼力,开拓了电视纪录片的创作及审视的视野,呈现出了深邃的人文精神与独具特色的思想感情,具有可贵的价值,因而好评连连。仅仅从这两部作品所获得的奖项来看,可见一斑——《舟舟的世界》获全国“五个一工程”奖,“中国电视纪录片学术大奖”及“最佳编导单项奖”,“中国电视金鹰奖”,法国FIPA国际电视节、加拿大蒙特利尔艺术电影节等六项国际比赛提名奖;《英和白——99纪事》获中国四川国际电视节最佳纪录片奖、最佳导演奖、最佳创意奖和最佳音效奖,第19届“中国电视金鹰奖纪录片最佳编导奖”。2002年,张以庆获得中国新闻界的最高荣誉“中国范长江新闻奖”。

也有人说,张以庆的作品,具有艺术的特质,其唯美而精致的表现形式、电影化的拍摄、制作手法,以及其主观意识的顽强表现等等,都有悖于电视纪实的精神等等,其作品应该划出纪录片领域。

这其中的反差,自然彰显着一种被关注、被解读的理由,也构成了我们这次采访的背景。新作《幼儿园》的出炉,便成为我们这次交谈的契机。

受访者：张以庆　湖北电视台纪录片编导、独立制片人

访问者：刘　洁　北京广播学院电视学院　博士研究生

　　　　　　　　武汉大学　新闻与传播学院　副教授⁽²⁾

时　间：2004年5月6日下午

地　点：湖北电视台

刘　从《舟舟的世界》、《英和白——99纪事》到《幼儿园》,人们在看完之后反馈给你的总体感觉是什么?

张　对每一部片子,人们都有所期待,看完后都感到有些异样,也有不同的抵触。但很奇怪,人们在看《舟舟的世界》、《英和白——99纪事》的时候是不太抵触的,可一看《幼儿园》,不少人就有抵触情绪,他们说孩子是天真的、幼儿园是美好的,你张以庆拍得不真实。你看你看,这些人是带着根深蒂固的观念来看的,他们始终认为苹果是红的,如果你拿出一个绿的,他们就不认为是苹果。其实,我们对今天的幼儿园的了解,对孩子们的了解,存在着很多“盲点”,我们不能这么概念化。

张　倒不敢这么说。从这个意义上讲,《幼儿园》或许有些超前。在对孩子们的了解和认知上,或许有一些价值。

刘　2001年,在你打算拍《幼儿园》的时候,我们谈论过王朔写的那部有关幼儿园的小说《看上去很美》,我想你当初不是为了去寻找一种纯粹的美,才拍《幼儿园》的吧,因为我听你说过,你对你小时候曾经有过的幼儿园生活感觉并不美好?

张　那一段生活是在北京的一个寄宿制幼儿园里度过的,不是那么美好,想起来就不是那么多彩。但是在拍摄之前,我一直还是认为童年是美好的,幼儿园是美好的,早先那感觉是我自己的错觉,因为我从小就是一个非常细腻的、比较敏感的孩子。于是,我就带着一个非常良好的愿望,想领着所有成年人重新上一次“幼儿园”,去净化一次、美好一次、纯粹一次。但观察了三四个月后,我就傻了眼,没有办法,原先的想法全部被推翻了。所以,当时有很多人问我“你拍什么?”、“你要说什么?”,其实,我也不知道。

张　非常茫然,非常痛苦。后来我们慢慢观察到,其实孩子们面临着好多好多的问题,比如衣服总也穿不好,鞋带系了个死结,摞不上板凳……,他就是过不去这个“坎儿”,非常痛苦。我不是说童年不美好,最起码它是多元的。说童年是美好的,其实只是一个概念,是人们认为的,是成年人认为童年就是美好的。所以说,在我拍摄前倒是主观的,后来才慢慢地变得非常客观了。我必须真实地面对我看到的一切,这是非常痛苦的,因为选题的开掘变了。

张　我表达的是经过一点点观察、感受到的,这就是人的本质的东西。尽管我们纪录得好像有点极端,但是当你在幼儿园里待了一段时间后,就会发现很多东西都是人类本质的东西,在这里我们看到的是成人社会。现在的孩子们生活在一个资讯的世界,他们已经不是哪个人可以直接影响的了,他们被公共媒体影响并渗透,还有商业化的东西、外来文化的东西都影响着孩子。今天孩子们面对的这个社会跟成人是一模一样的社会,你会突然发现,“幼儿园是快乐、美好的”,“孩子们是快乐、美好的”,这其实都是概念化的东西。你还会突然发现,原来我们并不了解孩子。

刘　在《幼儿园》中,你有没有刻意想要表达一种什么观点或者思想?

张　我拍的时候没有这种刻意的表达,但是剪的时候有。我的摄影师看到成片的时候非常惊讶,因为他开始不知道他拍的东西能做成什么。当时我们甚至都带有很大的无意识,可是剪的时候,当我找到一个表现载体的时候,我会尽量去承载一些理性的东西,社会的东西,而不是仅仅展示生活的表象。

刘　你是从唯美的角度,还是从抽象的角度来拍《幼儿园》的?你在片子的开头打出了两行字幕：“或许是我们的孩子/或许就是我们自己”,你想通过《幼儿园》来折射成人世界吗?

张　我的风格是很稳定的,我很注重片子要有好的构图,好的影调,好的光效,好的色彩,当然还得找一个载体,这个载体是可以承载的,就是说选题必须要有承载能力。我特别注意选题天然流露出的承载能力,只有在这个阶段是我刻意的。

本来想用“幼儿园”的单纯来对比今天我们社会的一些问题,后来发现它跟成人社会是重合的,是完全重合的,它不用折射,它就是!你要在幼儿园待10个月以上,我保证你会跟我有一样的认识。我也怕自己主观,后来就问我们所有的摄制组成员,他们都说有同感。

刘　《幼儿园》中孩子们的无奈、孤独与沉重,反映了你的某种心态吗?

张　可能会有,但我们一直在找孩子的快乐,一直在找,找得挺苦的。有的人有点气愤地跟我说,是不是我看到那种特别欢快的、特有意思的东西,就故意不拍。不可能!我是向沙里淘金呢,真是苦恼,它找不着你怎么办?于是就有人认为你主观,还有人说你注入了自己的东西太不真实。但是我想说：第一,从表面上看来,我拍到的东西是绝对真实的,没有一个镜头是人为导出来的;第二,我反映的是社会生活的本质。

刘　有人说,《幼儿园》里的孩子是张以庆表现自我的符号,你同意这种说法吗?

张　人们大都在体验着别人的体验,可是在任何一个选题中,你一定要体验到自己非常独特的东西,而且是最本质的东西,这当然不是因为张以庆他骨子里有孤独的和忧郁的东西,就把孩子们符号化,来表达我自己。你看《舟舟的世界》,那么激情、那么张扬、那么温暖!表现得强烈,绝对是因为感受得强烈。依据是客观的,是那个事件的,是那个选题特有的并传达给我的。所以我不可能因为自己偏爱孤独和忧郁,就把《舟舟的世界》也弄是孤独和忧郁,不是的。当然到了《英和白——99纪实》,我会觉得很吻合我。也有人说我非常幽默,而且有单纯的一面。我一直在说我的选题报告,当初是冲着童年的美好去的,呵呵,我现在“欺骗”了我的组织和投资人,这就足以证明我是尊重真实的。有时候,我甚至会去找一些题材,去把它扭一下,为了全面一点,温和一点。

董子竹(东方文化研究学者)：《幼儿园》在平淡中,在人人都可以见到的事实中,找到了人人都没有看到的东西。这部片子远远超过《舟舟的世界》和《英和白——99纪事》,这取决于选材本身的深刻性。在普遍中见深刻才是真深刻;在奇特中见深刻是矫情。片子整体感非常好,看似杂乱,却在不经意的结构中,延伸着主题,它穿越了社会层面、文化层面,直抵生命层面。他做了一件很有价值的事。但在强调镜头平实的同时,缺少冷峻而有力的特写镜头,这或许是由于拍摄前期主题不够明确使然,因此有些镜头捕捉得不够敏锐。

刘　我常听人说起你的时候,他们大多用了“有思想”、“很深刻”的字眼儿,你觉得你是一个思想特别深刻的人吗?

张　不,不是的。我其实是一个很单纯的人、很感性的人,方方写我的那篇文章里就说我是一个通过直觉就能够直接达到本质的人。我那个时候就是这个感觉,是直觉给了我很大的帮助。再就是,我很敏感,就像《舟舟的世界》表达的那样,越简单越接近真理。

刘　从《舟舟的世界》、《英和白——99纪事》到《幼儿园》,好像你所展现的主题越来越宽。

张　对,退后一步看看,从激情的“舟舟”,孤独、异样的“英和白”,到“幼儿园”,我要表达的东西好像越来越模糊,越来越多义,但内涵越来越丰富、容量越来越大了,它是复杂的、复合的、混沌的,是非常个人的、也是非常普遍的。

刘　是一种生命的整体感。有人说你的成功大多得益于你拍摄对象的“特别”,如舟舟、英和白,我却觉得不仅仅是这样吧。舟舟以及英和白在武汉这个城市里自由自在地生活了那么多年,最终却让你给“看见”了。如今,在人人都熟知的启蒙教育机构里,你却又“看见”了许多不同寻常的孩子们,你为什么总能“看见”?

张　生活有时候是非常宽容的,有个非常重要的题材在等待着你,等你去发现。在自在的、自由的情况下,你能够去发现,这很重要。舟舟已经在那儿“存在”十年以上了,在他就要离开乐团外出谋生的当口,我“发现”了他,再稍微晚一点,就不会是这样的舟舟了;英和白在一起,到今年是19年了,当时都已经14年了,也没有人认为他们是可以拍成这样的!所以,重要的是发现。

再就是,比发现更重要的是思考和开掘。对舟舟,你完全可以拍“这个傻子很好玩”,或者拍一个特别同情、怜悯他的故事,要不就是拍“这孩子真神”,是吧?要不就是愁云惨雾,要不就是困境成材,现在我们总是这么开掘。

刘　对,许多人在创作的时候,常常都是朝着一些惯常的向度来开掘的。

张　发现之后,如果你没有一种新的开掘、更深的思考的话,它还是一个一般的题材。你要有职业的敏感、职业的意识,这是一个人的综合素质。

每拿到一个题材,它几乎都不可能是全新的题材,大都是以往有过拍摄经验和我们欣赏经验的,对吗?剩下的就只是开掘了。《舟舟的世界》,我从来不认为是残疾人题材,《英和白——99纪事》也不仅仅讲的是动物和人的关系,就像《幼儿园》,我也一直不认为它是少儿题材。你看那个马玉兰,高阳,你就觉得他们是成人,我就把他们当成人来看,没有觉得他们是孩子。

当然,也有很多人把不一般的选材最后做成一般的了,问题就在这儿,这个非常要命。还有就是他可能意识到了,但没有很好地发现并开掘。这是个“拍什么”的问题,还有一个是“怎么拍”的问题。其实这里有一个窍门,就是“不拍什么”比“拍什么”更重要,我知道我不拍什么。

刘　你说过：“学习的结果是背叛”。我理解你的“背叛”含义,是不是通过学习别人,你就明白了自己不做什么?

张　凡是你学到的、看到的东西,你获得的欣赏经验,或者大家都觉得很不错的东西,你就必须拿它作为你的反参照。你要是和它一样就没有意思了,就是在重复了。这就是说如果不知道“拍什么”,那你就应该知道“不拍什么”。已有的那种开掘样式,那种概念的东西都要舍弃掉。我每拍一个片子,都是置之死地而后生的,如果生不了,就没有信心了,就非常可怕。所以,每拍一部片子我都觉得是一次非常可怕的经历。如果没有勇气的话,我就再也不敢去拍了。当然,也许哪天突然就想“爆发”了,因为你找到了一个值得做的选题,就会控制不了。

张　要拍什么?一直到了第14个月我才总结出来,之前是一种直觉的判断,是直觉告诉我“不拍什么”,告诉我凡是可以想象到的东西一点都不要拍。这个其实非常重要,而且很有意思,它是个逆向思维。如果你不知道拍什么,你就去判断你不拍什么。

张　比如说,我们没有拍做游戏、讲故事,一百个导演,都会去选择那个。上课不拍,这虽然是幼儿园生活中最主要的东西,但因为它有教学大纲,很容易拍得概念化。好,你别的课不拍吧,图画课、音乐课总得拍吧,然后就是这“六·一”节总得拍吧,过年你得拍吧,那是对于孩子来说非常重大的节日,可后来我觉得还是不拍。为什么?不是说我们故意不拍。过“六·一”应该是客观的,应该可能愉快,但问题是我们今天的“六·一”,非常要命的是成人化了。其实“六·一”是给成人看孩子们的“欢乐”表演,成人按他们的想法,以为孩子是快乐的。孩子们集体跳舞,先排练两个月,其实是很痛苦的一个过程,哪是什么快乐啊?!还得笑。所以都成人化了、模式化了,这就是概念。因此,我就舍弃了一切概念的东西。排练呢,一百个导演都会去拍,我不拍,却拍那个不排练的孩子,把别人的排练当作他的前景,要去拍大家都看不到的东西。我还基本不拍老师。

张　家长我肯定是不拍的。好多人跟我说,你拍拍家长吧,我说不用。这个孩子他“跳”出来,你几乎可以去判断他的家庭,你有本事就去折射。艺术的东西重在不是直接表现,不是碰到他爸爸就拍他爸爸,说到跳舞就拍大喇叭,而要含蓄、要折射。

张　一天一天在幼儿园那么待着,于是有一些东西我们就可以确定了,就是要从看似常态的生活中,捕捉那些意想不到的、非常态的、生动的东西,捕捉那些异样的、瞬间流露出来的东西。比如说,那两个小孩说今天是星期几、后天是星期几,这是一些很有童趣的东西,完全是在等待中捕捉到的。那天,有两个小孩偶然地蹲在那个盥洗室门口说：“户外活动!户外活动!”然后说：“可以紧玩紧玩紧玩紧玩!”不是天天都有户外活动的,所以你会觉得它非常重要,这是一个非常重要的信息,表现了孩子们的那种向往。

张　对。比如,“开飞机,丢炸弹,炸死美国的王八蛋!”要的就是这个东西!这是一个非常异样的东西,这里有一个历史性和现实性碰撞的问题,因为那个“9·11”事件出现了,它体现了人类那种幸灾乐祸的特别普遍的一种心情,可是也有那种非常善良的孩子,他说那些人很痛苦。那么,好!有了这么一个“9·11”,然后你忽然觉得还不足以做文章,但你还得要把这个文章做下去,这就要有主动性了。

春游,其实也属于我不拍的。可是当我一听他们到要到开发区去春游时,我想这行了,拍。表面上看起来,这和“炸死美国王八蛋!”、和“9·11”是没有关系的,但仔细一想绝对有关系!平常你在骂美国人,对他们有些反感,但在这里你又可以看到美国文化对人们生活的渗透。于是我们拍了孩子们去那儿参观生产线,看那个广告片,喝免费可乐,还拍了那一大堆的红箱子。这就是说你要把这个文章做足。

朱羽君(北京广播学院教授博士生导师)：《幼儿园》,在图像、拍摄、音乐的配合等方面,表现得优美、和谐,在此张以庆做到了至善至美,做到了他的极至。但是,他是用电影制作的方式来做到至善至美的,而现在的电视纪实并不追求、也不可能做到这种极至。纪录片追求的是一种流动着的灵性,它不追求至善至美,它追求的是合乎人们心灵节奏的真实表达,要能够启发人们去想象。张以庆有追求,也很努力,并把这件事情做得很好,但他的误区也就更明显,他把孩子当成了符号,来组织自己的思维,来表现他自己内心的东西,而不是表现生活本身的东西。当然,表现自己的东西是可以的,但它是属于艺术的;要表现生活的东西,就应该是属于纪实的。艺术片与纪录片还是有区别的,应该有一些不能超越的界限,是不能混淆的,《幼儿园》严格地说不属于纪录片。纪录片再自由、再宽泛,它也应该有自己最严谨的内核,张以庆已经超越了这个界限。

张　是。有一篇文章我看了之后,偷偷地有点高兴,虽然觉得说得有点过分了。他说张以庆一直在坚持他自己的拍片方式,以至影响了规则,甚至改变了规则。你记不记得去年在宜昌的“纪学会年会”上,大家都呼唤多元的东西、多样的东西。这些多种样式、新的形式,应该跟评判体操一样,如果你形式上特别新颖、特别突出的话,应该给你加分。

张　今天来看我的片子肯定是纪录片了。很有意思,那时我到了纪录片创作组之后,我拍的片子都不能进入纪录片学术奖的评比,当时我特别怀疑我是否还能干下去,因为你要在这个机构里面生存。可我也反复考虑,人人都这么拍好吗?如果别人拍了那种样式,你是否应该寻求新的东西?《启程,将远行》应该是很典型的纪录片了,可到后来我的片子才慢慢被接受。

张　其实这个社会已经非常多元化了,只是观念的多元化要迟缓一些。比如说什么叫衣服?说两个袖子一个领子的是,可是没有袖子是不是衣服呢?肯定也是衣服!那么为什么在纪录片这个形式上它非要那么规整呢?

刘　在你开拍前和开拍后,我去过曙光幼儿园,和孩子们在一起,感觉乱哄哄的,难以控制。面对这么一个群体,你是怎样去选择被拍摄对象的?

张　我用了三四个月去观察。在开机之前,是带着机器在观察生活的时候选择的。被选出来的小孩,其实就是在那一堆人里最抢眼的,就比如说那个高阳,他会顽强地表现,只要有一个舞台,他就“表演”。可有些孩子,我们都拍了十个月了,还不知道那小孩就是我们班的,这样的肯定就被忽略掉了。还有就是一定要选择不一般的、异样的,有些孩子挺好的、特乖,可是他太老实了,什么事儿都不出,什么也不能说明,什么也不是,所以他就不能构成符号,也不构成我去捕捉他的可能。

张　我一个人先准备了一年,拍摄了14个月。完了之后,突然又茫然了,等了一年,才想清楚,才开始剪这个片子。

《幼儿园》拍了5000分钟的素材,《舟舟的世界》拍了2100分钟的素材,《英和白——99纪事》拍了1800分钟的素材。《英和白——99纪事》我做了10万字的记录,但是关于《幼儿园》拍摄场记的笔记我做了有四五斤重的稿纸,它的工作量就是这么大!

刘　现在有一种流行趋势,很多东西都被故事化了,就连新闻也不例外。而你的片子好像不太注重故事性,《幼儿园》也是这样,却特别注重各种生活细节,如穿衣服、系鞋带,等不来妈妈的焦急,小女孩儿把自己碗里的丸子舀给小男孩儿,小男孩总也搭摞不好小椅子……。你为什么这样做?你不喜欢故事化的东西吗?

张　这里面有两个问题,一是我不大会编织故事,这很有意思。二是我比较注重表现情绪。BBC的那个制片人说,《英和白——99纪事》是有一个线索的,这个线索就是情绪线。的确,我特别在乎这个情绪,就像这个片子看完以后,你就出不来,你会沉浸进去。

华工有个研究生写了一篇论文,说张以庆是故事化情节的颠覆者。我那天开玩笑,说伊文思把纪录片说成是一把刀,那么我就用这把刀把生活切成碎片。幼儿园的生活就是碎片,不是我切的,包括《英和白——99纪事》里那么碎的东西,它们都是生活的本来,其中就只有情绪的线索是完整的,是连贯的。我拍的东西都是感性的,但是年纪大了之后,稍微成熟点,又加了一点理性的东西。我在给片子写简介时,都要在片子完了几个月之后,才能写出来。

张　当然,我觉得感性的东西也是可以直达本质的。虽然,我们也可以靠哲学的东西、靠逻辑推理的东西,进入本质,但应该有不同的道路,就是凭着直觉直接进入,这个没问题。《幼儿园》是直观的,是影像的全景,它可以帮助我们全面地来观察、来认识。通常,我们对于孩子连认知都不够,就先有判断了。我问家长,“你知道你的孩子是怎么样吗?我告诉你,我知道,因为我待了14个月。”迄今为止,旁人没有谁在那待那么久的。我就是那么冷静地去等待,不管我得出的结论是什么,至少它应该是有参考价值的。

刘宏(北京广播学院教授博士)：表达情绪是张以庆的强项,容易令人想到法国电影,而不是美国好莱坞的电影。在《幼儿园》里,有张以庆化的痕迹。客观地说,他不是一个思想型的人,作品也不是纯粹表现思想的,但与此同时它也不属于纪实范畴。看得出张以庆感受力较强,他的直觉状态处在思想性与纪实性这二者中间。当《幼儿园》出现提问时,一种矛盾就可能出现了,这种提问是有关思想,还是有关纪实?提问似乎是张以庆的弱项,而提问本身应该说是新闻记者的强项。这好像就涉及一个问题,提问究竟是一种职业的行为,还是人的本能?儿童的提问究竟应该是什么形态的?在《幼儿园》中,我们看到更多的似乎是儿童的回答提问,而不是提问本身。

刘　整部片子大多是由孩子们的特写构成的,长镜头也比过去多了一些。从一些画面来看,好像在拍摄前期,你的意图和拍摄手法不是太明确,到了什么时候,你开始决定外景用虚焦镜头来表现?这是出于怎样的考虑?

张　从体验生活开始,我们就意识到外景其实也是个概念的东西,非常要命。你看小孩踢足球,这就是个概念的东西,一到概念、一到没有趣味的东西,我就觉得不想拍。可是你总得拍外景啊,你看我这儿几乎没有外景,没有环境交代,因为我觉得不重要,交代一个大门有多大面积有什么意义呢?任何幼儿园反正都是差不多的。然后,还有一个问题,就是一拍外景就很难控制光线,当然不是说我这个人为了那个而牺牲这个。在房间里,我们是可以控制的,几乎在一个区域的机位里面,都是侧逆光,特别好。可是,只要一拍外景,就感觉特别像新闻,两个不是一个片子了,非常要命。就算像新闻吧,有点信息也行,但画面都是中性的,追追赶赶,做点游戏,老鹰抓小鸡,就那些东西,什么也不能说明。忽然有一天,我觉得用虚焦更适合,镜头一虚化,它就有诗意了,这就与片子吻合了。

再就是,谁也没想到外景会这样去处理,这可以跟别人不一样了。而且我们从理性上来分析吧,外面的世界就是孩子们憧憬的,是理想化的,总是很朦胧的,它停留在想象里,所以挺吻合的。这样风格就统一了,镜头语言也显得特殊了。当时我一想到就特别的兴奋,我那会儿也不知道最后该怎么用,反正就是好看,同时这还解决了画面枯燥和平淡的问题。

刘　《幼儿园》似乎有两条线,一条是纪实的,另一条是访谈。这些访谈好像反映得更多的是创作者的意图,这种结构方式,是一开始就很明确吗?

张　我忽然发现,如果生活就这样碎片式地去呈现,就会显得单调,于是就想还应该加一些什么元素。和孩子们去面对面的谈话也是一个看点,有的人就说,感觉特别好,他们从来没看到孩子这样说话。拍这对话难度很大,既要孩子能跟你对话,还得让他很自如,打好光,构好图,但孩子爱动,一动就出画。

刘　有人认为这种方式不和谐、生硬,你怎么认为?你过去的片子不是这样的,而这些访谈似乎和你的风格有矛盾,怎么解释?

张　如果只用生活流,不加进对话,也会有一些人反对。我个人认为加进那些对话是一种结构样式,可以起变化的作用,这种结构是很有意思的。一开始,我不是用问话打断的,是用算算术打断的,出现了三次,然后再出那些对话,有些人觉得不解。我原来想说,它体现了知识,体现了一种模式化教育,还有一个背唐诗的小孩没有用到片子里,这是中国式的教育,是非常实的东西。后来,我慢慢意识到它实际上是结构的开始,好像算算术跟片子没有太大关系,其实这种打断是一种结构样式,会更丰富一些。而且,它还负载着非常多义的、丰富的、多功能的内涵。所以说,这有点异样。再就是69分钟的片子,你不能才看3分钟就明白结构样式了,那多没意思。可是你打断了5分钟,10分钟,那也没意思了。

张　采访是由四个人完成的,包括幼儿园老师、少儿心理专家、助理导演和我的朋友,问题是大家共同列出的。列问题,说得容易,试想一下让我们明天去问孩子,真的特别难,孩子很直接,你就只能问这个同学怎么样,那个同学怎么样。如果问的这个问题,他一点兴趣都没有,他会突然一转头自说自话,说他长大以后要用无铅汽油,不开麻木(载人电动三轮车),他感兴趣的是那个东西。我们不是有意非要去问一些影射的东西,但他就会自然地说他爸妈没时间管他,做生意到处吃饭,做美容什么的。我也承认我们不是专家,也在想我们的问题是否太成人化。后来忽然发现,其实和孩子是可以用成人的方式去对话的,他所接受的都是成人的东西。

张　对。我想折射出,今天真正属于孩子的东西、想象的东西是越来越少了。不是我非要把他们表现得成人化,真的,这个世界给孩子的就是成人的东西,还有很多概念化的东西。比如说,“你这么大个儿,你怎么长这么高的?”他马上跟你往那些非常概念的东西上扯：“我是在爸爸妈妈爷爷奶奶的帮助下长这么高的!”我们问：“你长大以后要干什么?”小孩说：“要当科学家,”“当科学家干吗呢?”“打日本人!”他嚷嚷着恨日本人,呵呵,他没见过,可就是恨,其实他恨的是一个概念。说到“爱”,他懂得的也是一个概念,就是电视里所传达的那种狭隘的爱,说着他还有点不好意思,还暧昧地笑一下,要命吧!谁告诉他们的?是资讯!

刘　早先你片子里的解说词都特别讲究、特别精致,像《启程,将远行》、《舟舟的世界》,但是到了《英和白——99纪事》和《幼儿园》你就放弃了解说词,是觉得多余,还是因为难以清楚地表述?你喜欢用字幕表达吗?

张　都是做传媒的,你也是学传媒的,都明白一点,当你用画面的表达,达不到的话,就要靠文字和解说来补充。如果你能充分地表达了,已经看得很清楚了,再说就没有看得那么丰富了,那就不用说了。虽然,《幼儿园》也可以作点解说,可是一作解说,就会损失同期声的东西。比如《英和白——99纪事》,它太清楚了,实在是想不出要说什么了,用什么样的口吻说,说什么呀?我重视那种情感和情绪的东西,实际上就像作诗一样,它到那个地步,“啊”一声叹息,什么都不用说了。话又说回来,《幼儿园》也在说啊,就是用对话来完成的。如果需要说,像舟舟那种我也可以说得很好,有的片子不用说,也很好。或许,它不说比说要好,你得找到那种方式。而且它还具有多义性,每个人根据自己的经验、感受去判断,我觉得会更丰富一些。

陈汉元(中国纪录片学术委员会名誉会长)：看了《幼儿园》,就会让人情不自禁地想到：人之初,性本善?还是性本恶?张以庆没有正面回答,但他的片子会让人去考虑这个由来已久、但永远找不到答案的东西;也会让成年人回想起自己的童年,并思考孩子们的路该怎样走的问题,明白我们既不能替代,也不能放纵。张以庆很有激情,我很喜欢他这种企图创新和不满足的精神,但这样做是要冒风险的。《幼儿园》没有解说词,但它比有解说更具有说服力。张以庆肯定有话要说,但他让事实、让画面、让镜头里的人物行为来说话。当然,不管虚构的、非虚构的,精品应该是好看而深刻,好看第一,深刻在其中。张以庆的作品大都在精品范围之内,但《幼儿园》中有些篇幅不够精到。最让我佩服、感动的是张以庆要拍什么东西时,轻易不动手,他且琢磨着,别人弄八九个月,他要弄几十个月才会让片子慢慢成型。他不太在意社会的时尚理念,不太考虑是不是有那么多人的喝彩,他要顽强地表达自己各方面的感受。我认可他的作品和他的追求,只是希望他要注意经济效益。我看到的张以庆,或闭上眼睛想象的张以庆,总是皱着眉头的。他总有一种社会的使命感,生活中有那么多的生命被捆绑,疙瘩特别多,他要一个一个地去解开,很费劲!不管别人怎么看他、说他,他总是皱着眉头,后背流着汗……。

刘　童声无伴奏合唱的《茉莉花》,像一声叹息,它烘托出了一种淡淡的忧伤。你为什么选择这首北方曲调的《茉莉花》?这首歌是重新录制的吗?你选择音乐的标准是什么?

张　《茉莉花》这个音乐很符合片子的情绪,有一点淡淡的忧伤,是我重新录制的。但是非常遗憾,唱得不是很好,没有那种天籁般的声音,当然我还是非常感谢青少年宫合唱团的。一开始我就老在哼这个歌,已经哼了两年了,虽然有几种选择,但是还是觉得《茉莉花》特别吻合。欧洲不是说《茉莉花》是中国的第二国歌吗,我也找不到第二首童声的东西能够搁在这里面了。

我可以一年、半年不听音乐,到快剪片子的时候才去听,去找到吻合的东西。其实我不太懂音乐,但是我能把握住怎么把情绪传达给观众。只有这样你才可以让别人和你是共通的,节奏感也是一样的,才能引起共鸣。当然这种情绪的传达,也会有局限,因为人们的感受类型不同,而且感受力跟文化也没有关系。

刘　《幼儿园》已经完成一个多月了,在片子不断修改的过程中,圈内、圈外的不少人看过,湖北电视台也播出过一次上下两集85分钟版的。你在乎别人的评价吗?

张　刚开始非常在乎,压力很大,生怕这个片子不如上一个片子。片子刚出来的时候,在宜昌“纪学会年会”上播放了,当时的场面真的非常热烈,甚至有人给了非常高的评价,可是也有人接着说“但是”什么什么的时候,就会否定一些东西。当时我很在乎。慢慢地,我反复修改,对自己很苛刻,甚至会比一些评委还要苛刻。现在,修改到这个程度,就觉得有些人的谈法,可以借鉴,但我不会太在乎了,当然不是说别人说的都是错的。只是现在再来看这69分钟版的《幼儿园》,就觉得片子的节奏是流畅的,形式是吻合的,所以我看没什么问题。在这个过程中,我慢慢地建立起了一种自信。

张　我拍的每部片子都没有借鉴,就是要堵死后路,不可能有借鉴,一点儿都没有。过去了就完了,我就找不着原来的那个东西了,所以也没法借鉴。创作就是创作,它不是研究。如果要有借鉴,我就会觉得特别痛苦,特别丢人。有时候会觉得,在这个社会,大家都是常态的,具有惯常的思维,在这个惯常的环境里,硬是要“生活在别处”,才会有创新。一说幼儿园,人们就已经从判断开始了,就已经限制你的想象力了。因为我们已经被社会格式化了这么长时间了,如果要保持创造能力,就得这么顽强,就得逼迫自己。

刘　《幼儿园》好像有几个版本,你自己最喜欢哪一个?你前后改了好几次吧?

张　这和我以前又不一样,我的片子从来不改,在《幼儿园》之前我从来不改片子。那个《舟舟的世界》、《英和白——99纪事》剪出来就不会改了,镜头也几乎不会改,长度也不会改。《幼儿园》,这个片子却修改了很多次,不用拿100分钟版,就看85分钟版的,都会感觉粗糙、有重复。现在完成的是69分25秒的,我对这一版比较满意。

张　没有,我觉得我表达尽了。我个人认为也没有必要再含蓄了,要表达的都表达了。所以有人会问我那种常态的问题：“你有什么遗憾啊?”其实没有什么遗憾的,除了这个歌儿。当然,片子要硬剪掉5分钟,我觉得也是可以的。

张　《舟舟的世界》、《英和白——99纪事》都是从一开始就一气呵成的,想法和拍好的片子一直是吻合的,它们在拍之前和成型后是一模一样的,就是我开始想的那样,我甚至很得意。但这个片子是在摸索中成型的,这跟片子本身的创作过程是有关系的,是慢慢才找到它的定位的。

刘效礼(中国纪录片学术委员会会长)：《幼儿园》是纯粹意义上的纪录片,拍得非常好,也很好看,在画面、镜头的组接、声音的处理上做得都很优秀。尽管拍摄的题材是老题材,但张以庆在开掘上下了很大的功夫。这样优秀的作品每年能出十部左右就好了,这也是我们纪学会的光荣嘛!对这么一个大国来说,总体上还是嫌少了。我不觉得这是“张以庆化的幼儿园”。对张以庆的片子有争议是件好事,仁者见仁,智者见智嘛!但是我们对纪录片的界定不要太苛刻了、太苛求了,那样会束缚了我们的发展。他就是用电影的手法表现,有什么不可以呢?咱们看看国外的纪录片已经发展到什么程度了?无论如何,我都认为这是一部很好的纪录片。这当然和他们台领导的支持分不开。《幼儿园》还是有价值的,我希望教育者和孩子们都来看看。

刘　有人说你的表现手法更像电影,电影对你的纪录片风格有很大影响吗?你喜欢读些什么书?

张　当然有影响!它的那种审美,那种样式。我不看书,但我看杂志和杂志里的小说,这可以了解一下别处的生活。我不看书,是因为我恰恰要打破那些传统的东西、规律的东西、法则的东西、标准的东西,我远离那些东西。我会自然去感受,理想主义者特别容易进入感受状态。一件事情可能对于别人来说不算什么,但是我可以感受到它的不一般。

张　事实上,它首先要有价值,才能成为国际的。国际关注的也是我们非常现实的东西,但它不是大众化娱乐界播出的层面,它具有一定的文化信息量。其实这个片子我还没有送交国际影视节,这个不重要。

刘　你拍的纪录片常常被认为是比较另类的,而你所在的省级电视台属于主流媒体,那么你在其中的创作空间有多大?

张　我的创造空间非常大。在硬件上都是一路绿灯,尤其是到后来。我没有任何记忆关于我提出的要求达不到的。湖北台买的最好的设备,就给我用了。投资上、时间上都是很宽松的。弄得我自己都非常紧张,那样你就更没有理由不做好了。

刘　在经历了许多成功以后,你怀疑过自己的超越能力吗?你认为自己还一直能够保持现在的这种创造能力吗?

张　有些人可能一辈子就只有一部片子叫得响。别人说《舟舟的世界》恐怕是你最好的,当时我不服气,也特别怕人家说这个,就是想爆发,不爆发就没有办法。还有题材,你碰不到这些题材怎么办?接下来就有一个《英和白——99纪事》,我又找到了不同的开掘方式。每干一个片子,我就觉得要砸了,就没有信心了,不爆发了。可是现在来看这个《幼儿园》还可以。

张　压力非常大,我一直在绝望之中坚持。拍完了之后就更绝望了,剪片之前就像病了一样。现在我的心情就平静下来了,不再感到内疚了。要不然别人给你那么好的环境,如果做不好,会内疚,而且我也找不到任何客观原因去推卸我的责任。我一点办法都没有,退到没有退路。可是真的每个人他都会有局限性,我就有局限性。或许会有人说,这次我“跳”得不够漂亮,但是我尽了最大努力了,我心里也就踏实了。

刘　有人说你特别喜欢较劲儿,是这样吗?你是跟别人较劲还是和自己较劲?

张　完全是和自己较劲。跟谁较劲啊?别人跟你不一样,不构成什么,我也不会去跟人家比较什么。

对于一个人、一部作品的解读,应该是建立在充分认知的基础上的,否则就是一种自作多情的自说自话。张以庆和他的作品为我们提供了一种存在,同时也让我们想到很多。或许,我们的这次访谈能为一种解读、一种审视,提供一种认知的途径。

前日,张以庆告诉我,《幼儿园》已入围“上海第10届国际电影电视节”,同时还将陆续参评“中国电视奖”、“中国电视金鹰奖”和“中国彩虹奖”等等。他说,得不得奖对他来说,只是一部作品完成后所附带的一些结果,已经不是很重要了。在《幼儿园》的反复修改中,他最难捱的一些日子,终于度过了。在惶恐而敏感的状态中,他终于找到了一种“踏实”,这倒是他感到安慰的。下一部作品,他还没敢想。

2004年6月,第10届上海国际电视节·白玉兰奖之“人文类纪录片最佳创意奖”：“《幼儿园》以一种纪实的形式,表达了孩子与成年人之间的关系与影响,既充满童趣又具有社会内涵,是一部寓意式的纪录片。”

2004年12月,2004广州国际纪录片大会·纪录片大奖：“这部影片非常完美地展现了童年生活本身,在这一方面这部片超越了其他所有纪录片的主题。片中展现了许多精彩时刻,比如警觉、亲密、天真,但同时也有天真的丧失。这部片非常清晰地展示了儿童世界是成人世界的价值观的折射,同时也提醒我们作为成年人的责任。本片风格纯朴自然,全世界的每一位观众都能产生共鸣。”

(本次访谈特别感谢蔡晓莉、潘常青、唐丹、周晓梅所给予的帮助)