全屏显示专题章节

初赛第三场整治交通秩序关键在二机动车管理/整治交通秩序关键不在二机动车管理

主　席：　观众朋友，大家好！欢迎收看由上海教育电视台和日立中国投资有限公司、上海日立家用电器有限公司联合举办的“日立杯”第十届中国名校大学生辩论邀请赛。现在我们进行的是初赛的第三场比赛。参赛双方，分别为获得我们首届辩赛冠军的复旦大学代表队和刚刚在香港特别行政区普通话辩论赛上夺得冠军的香港科技大学代表队，他们今天将就“整治交通秩序关键是否在于机动车管理”展开辩论。我们先通过大屏幕来了解一下今天的话题背景。请看大屏幕。

确实啊，交通问题历来是大型城市不可避免的烦恼。要整治城市交通秩序也是错综复杂，涉及方方面面的因素，那么这个关键到底在哪里呢？让我们带着这样一个问题进入今天的讨论。

我们先来认识一下双方的辩手。坐在我左侧的是正方香港科技大学辩论队，他们的观点是“整治交通秩序的关键在于机动车管理”。

一辩，李佳阳，化学系一年级；

二辩，孙越，计算机科学系一年级；

三辩，安楠，电子工程系二年级。

欢迎你们的到来，欢迎！

坐在我右侧的是反方复旦大学辩论队，他们的立场观点是“整治交通秩序关键不在于机动车管理”。

一辩，孙宁华，经济学院世界经济系本科2003级；

二辩，邵烨，法学院法律学系本科2002级；

三辩，张政，法学院硕士研究生2003级。

欢迎你们的到来！

我们再来介绍一下今天的评判团成员，他们是：

上海戏剧学院教授刘明厚；

中国社会学学会副会长、浙江省社会科学院研究员谷迎春；

上海外国语大学新闻传播学院院长、教授张祖忻；

上海交通大学教授姚俭建；

上海市新闻工作者协会主席贾树枚；

国际关系学院副院长、教授郭惠民；

华东政法学院教授殷啸虎。

担任本场比赛点评嘉宾的是我们的交通专家、清华大学缪立新教授。欢迎各位专家的到来。

好了，我们的比赛现在正式开始。我们有请正方一辩作陈词，时间4分钟。有请。

正方一辩：　谢谢主席，大家好！今天我方的观点是，整治交通秩序关键在于机动车管理。面对今天严重的交通问题，整治交通秩序已经成为了热门话题。整治就是整顿治理。交通秩序就是指整个交通系统进行的状态。而整治交通秩序就是指以最有效的方法在短时期内针对性地解决当前社会的交通问题。而需要强调的是，整治不是安排、建设，也不是发展，而是能对症下药的解决目前问题，要短时高效地解决好问题，就应该找出问题的症结也就是关键之所在。我方认为整治交通秩序关键在于机动车管理。

首先让我们看一看什么是机动车管理。一、机动车要成为城市系统中的一部分必须包括三个要素，第一车辆本身，第二机动车驾驶员，第三驾驶时所需要遵守的交通规则。二、机动车管理范围的包括机动车自身的规格、机动车数量、机动车的停放、驾驶员的考核以及对违规事件的处理。接下来我方将从三个方面来论证机动车管理是关键。一、从面临的问题来看，目前我国城市交通面临的最大的问题为堵车和车祸。一方面城市拥堵严重，车量过多，虽然已尽力修路缓解堵车之苦，但路的发展速度远远比不上车的发展速度。当斯定理告诉我们，道路建设的速度无论如何也比不上机动车的发展速度。因此单纯的开路架桥不能真正舒缓城市的交通，而只有直接对道路上的主体车进行引导管理，才能最为直接且最为合理有效地解决。另一方面，城市车祸的问题大多是由机动车引起，根据今年9月份上海道路交通情况通报，由于机动车肇事引起的车祸有3120宗。而由非机动车肇事引起的只有161宗，机动车肇事占了约95%。由此可见机动车是车祸中的主要问题。而其影响范围及影响程度也远比非机动车事故严重得多。只有将机动车管理放在最为重要的位置才能有效地解决问题之所在。二、从机动车的地位来看，每个时期交通秩序问题都应由当时最为主要的交通工具引发。而当前我们最为重要的交通工具即机动车，因此机动车是当前交通秩序问题的主要制造者。可以说目前大多数交通问题都是围绕着机动车问题展开的。机动车问题是城市交通问题中的核心，而机动车管理就是针对这些问题、这一核心做出的解决方法。三、我们应注意到机动车管理不光包括通过法律直接作用于机动车，它应该是多方面多角度解决的管理。它应包括通过建设道路设施并由道路设施对机动车流动进行引导和管理，应该包括对驾驶员进行严格考核，应该包括制定机动车数量等等各种方法。最后我们要说，机动车管理是关键并不意味着我们要放弃及不管其他非关键因素，而是要通过以机动车管理为主导辐射性地带动其他因素，共同作用于城市交通这一问题。我们同样重视综合治理，但我们更愿意大处着眼，小处着手，选中最为关键的一部分切入，或是成为最为有效的方法，谢谢大家。

主　席：　对不起，时间到。谢谢李佳阳同学。我们来看看反方一辩孙宁华同学的陈词，时间4分钟。有请。

反方一辩：　谢谢主席，各位评委，大家好！对方辩友刚才一番精彩陈词的确让我们认识到了机动车管理的重要性，但是对方辩友的几点逻辑上的漏洞却也让我们越加相信为什么机动车管理不能是关键。首先，对方辩友告诉我们整治它要用有效的要短时间见效的方法，但是给病人打强心针也许是最有效最短时间但是它不能持久，那这个问题能得到解决吗？显然是不能的。其次，对方辩友告诉我们今天机动车是主体，所有问题是围绕它引发的，那我就不明白了，因为机动车它是一块铁皮包着它的，它撞死人比较容易，所以所有的罪过都要怪它吗，那今天新的交通安全法中所谓无过错责任又从何而来呢？

以下将是我方的观点。首先，对方辩友模糊了机动车管理的概念，在《道路交通安全法》当中已经有明确的定义。我们的PPT上显示，所有的问题核心是一个机动车，纵然对方辩友加了很多辅助措施但是不会脱离一个根本。那就是最后的落脚点是指责那个机动车。其次，对方辩友今天莫名其妙地舍四取一，将新交法中的五项管理措施就变成了机动车管理一项。那请对方辩友待会向我们论证行人非机动车通行规则、通行条件、管理它们的重要性为何就没有机动车管理来得更加重要，更加关键。其三，我们今天所讨论的交通秩序问题显然很复杂。大家通过刚才的背景介绍也可以看出来，那什么是交通秩序呢？的确像对方辩友所言那是一种良性的状态，它是要法律法规等综合维护。但是什么打破了这个状态呢，任何一种违章、违法行为都是对这个状态的打破。而今天我们可以看到行人非机动车违章现象比比皆是，各种乱占用道路资源的现象也五花八门，有的甚至直接酿成了惨剧，而这些隐患在对方辩友的数据当中显然没有包括在内。那我方不得不疑惑了。对于这些和机动车平等的交通主体，它的身上存在的最大隐患对方辩友为什么视而不见？对于今天那么错综复杂的交通局面为什么偏偏只有机动车才是关键呢？今天我们和对方辩友一样都怀着迫切的心情来寻找一剂良方，但是我们大家，在座的各位是不是应该都先冷静下来想一想为什么今天行人、非机动车、机动车都在不断犯错呢？是因为我们生而从恶，是因为我们就是屡教不改吗？事实显然不是这样子的。任何事故、违章、拥堵，到最后分析到一点总结为一对矛盾那就是人们日益增长的出行需要和有限的通行条件之间的矛盾。而这才是问题的症结之所在。今天对方辩友显然也没有办法告诉大家控制车的数量不让新造的车上路是可以的。那么今天我面对这样一个环境难道就只能被动防守了吗？今天交通的瓶颈在于对于交通系统的不科学规划和交通资源的不合理利用。以上海为例，路网密度道路服务率以及人车混行的局面触目惊心，各种数据表明我们今天的条件设施以及各种利用状况都不及发达国家的30%。这直接酿成了众多事故，就以上海政府为例，宏观上的规划，微观上的利用，这么多的事例我们待会二、三辩和自由辩论都可以向对方辩友一一列举。今天我们很高兴对方辩友告诉我们机动车管理还有什么新的作用，但是却不得不指出机动车管理必不可少但绝不是关键。谢谢。

主　席：　对不起时间到，请坐。谢谢孙宁华同学，我们再来听听正方二辩孙越同学的陈词，时间3分钟。有请。

正方二辩：　主席，对方辩友在座各位大家好！其实今天我们知道一个交通秩序的维护和管理主要分为三个方面，人、车和路。对方辩友现在和我们说我们的机动车管理不是最重要的，那他必须要指出人车路三者中哪一个比我们这个更重要，才能够告诉我们，我们这个不是关键。他们谈到整治，他们说整治如一剂强心针我看其实不是，其实说我们现在要整治就像一个人得了病去医院。我们去看医生一般会跟医生说医生我这里不舒服，你帮我开一点药帮我看一看而不会和医生说医生麻烦你帮我全身都检查一下，应该没有这种情况吧。他们还谈到了一些非机动车，像自行车啊行人啊这样的问题。但我想到了我小时候，我小时候自己都是骑车上学的，那时候机动车没有那么多，所以我的骑自行车路有这么多，但是后来机动车发展了，政府就把道路拓宽了以至于我现在只有这么多的路上面可以骑到车。但是我就奇怪了，我现在在骑车的时候因为路太少了我不小心撞到了机动车。那这种问题能够算到的是自行车的责任吗？还是说机动车占了我本来该占有的路呢？

其实对方辩友今天对于整一个交通秩序的关键，他们根本就没有看到说什么才是交通，什么才造成现在我们越来越复杂的交通问题。综其两点第一个是堵车，第二个是撞车。我们先来看堵车的问题。我们来看看现在在发展中的国家。发展中的国家面临最多的问题就是车多路少。为什么呢？我们来看看加州的例子，1967到1997年之间整个加州的道路里程只增加了29%，但是汽车的数量增加了130%，汽车驾驶里程增加了184%。我们再来看北京，2004年10月份，北京的轿车产量较去年同期增长了170%，而道路却只增长了30%不到。种种不可调和的矛盾充分显示出治理机动车才是我们现在整顿交通秩序的关键。我们再来看看发达的国家，其实发达国家面临的问题跟我们现在又不尽相同，因为他们整个城市的设施已经非常健全，他们的中心区其实已经无路可修，那么这种情况下要做的就是限制车辆。就是说开车所要付出的代价，比如说伦敦，伦敦每一辆车现在在周一到周五繁忙时段进入中心区是要交5英镑的。我们又可以看到新加坡，新加坡在1978年颁布的限制私人买车的管理条例里面就严格限定了，就是说你要买车你就要交很高的税。由此的话呢，就限制了新加坡车的数量，所以新加坡虽然是车的密度最高的但是却能够被誉为世界花园城市。至于撞车问题想必我们不必多言，谢谢。

主　席：　对不起时间到，谢谢孙越同学。我们再来听听反方二辩邵烨同学怎么反驳。有请。

反方二辩：　谢谢主席，大家好！对方辩友的问题我一个个讲给大家听。首先，对方辩友今天给我们偷换了一个概念，大家有没有发现他把整治交通秩序就等同于解决拥堵和事故的问题，那我想请问了那些没有计入这两者大量的无序的状态，那些规划的不合理资源利用的不合理，对方辩友你将它置身于何处呢？对方辩友你知不知道去年上海交巡警总队每个月就要查处超过50万起的行人和非机动车的违章，这只占实际数目的十分之一。行人也不是有毛病他们要乱穿马路，实在是人车混行的道路格局实在是太糟糕了，面对这样的隐患对方辩友还告诉大家机动车管理是重中之重，这是不是头痛医头，脚痛医脚，发生了问题你才去解决才去赶场救火。我们的交管员是不是要改成消防队员了呢？其次，对方辩友既然给我们谈了许多事故的问题也谈了许多拥堵的问题，对方辩友还指出了一个数据叫95%的事故是由这个机动车造成，那我就想请问你这是人伤事故还是物损事故，因为我们知道人伤事故超过50%是行人和非机动车造成的，其次我们还看看人命关天的事故好了。去年中国发生了41起重特大的交通事故，对方辩友你知不知道超过九成是发生在路况极差的二三级公路和县乡级公路上，对方辩友，那个路况就惨不忍睹。所以对方辩友你说我们应当管理那些老老实实开车的司机呢还是我们要他们先去把路修好，把这个资源规划好，资源利用好。其次，对方辩友今天还有一个小小的矛盾在逻辑上面，他说机动车那么多造成的问题那么多，交通事故那么多撞死的行人那么多，就因为那么多他就成为了今天的主要矛盾。那对方辩友你知不知道在前几天中国国家足球队在比赛里面攻入7个球，7个球啊那么多，能解决中国足球的问题吗？进再多的球能根治中国足球的顽症和恶疾吗？我们还要找到瓶颈和突破口。所以无论是北京市市长王岐山，还是上海市市长韩正都告诉我们交通问题出在交通条件太差的这样一个原因上面，这不至于我们等道路系统规划，道路资源利用好了，我们再来看管理吧？我们现在的管理就真的出了问题了吗？我们的管理不可谓不严，我们是严打年年打，但是严打年年的问题打不完。为什么呢，问题就在于我们缺的不是管理，缺的是资源合理利用，合理规划。所以对方辩友你今天犯的最大的一个问题我想大家也都发现了就是把机动车管理的概念无限的扩大，所以跟机动车搭一点边的都变成了机动车管理，所以路面建设也成了机动车管理，道路设施建设也成了机动车管理，对方辩友你是不是机动车管理是个筐，什么都能往里装呢。我们新的道路交通安全法是不是改叫机动车辆交通管理法呢。所以对方辩友你这样定理的机动车管理在今天的辩题里有实际的意义吗？所以大家也可以发现我们交通的问题那是林林总总，我们交通的事故是琳琅满目，我们交通肇事的主体那是林子大了什么鸟都有，所以单一的机动车管理不可能，也绝对不可能成为我们今天讨论辩题的关键所在。谢谢大家！

主　席：　谢谢邵烨。现在我们已经感觉到双方都很坚守自己的观点，那我们就看看他们在下一个环节里如何交锋，一起进入小品环节。在这个环节当中提醒双方队员用时不得超过4分钟。我们首先有请正方队员表演。

旁白：大家好，我们这是香港科技大学堵车版的《无间道》，我演曾志伟，这位是我们的华仔，那位带着小帽子的呢？是计程车司机，就是我们讲的的哥。还有这一位是我们的嘉玲姐。好，现在就开始。

男一：最近政府车牌管得紧，兄弟搞到车没车开，去年整一年，就因为无证驾驶被抓了6个兄弟。佛祖保佑，我们开车的迟早是要还的。哥们，这回就希望你能到政府里面去，帮兄弟们多弄几个牌，好让兄弟以后有车开，行吗？是生是死自己决定。

男一：第二幕，在出租车上。

男二：旺角。快点。

女一：好，没问题。

女一：哎呀！我也想快，你没有看到前面那什么路？堵成这个德行。哎呀！真是！

男二：怎么回事啊！

女一：你看看前面吗？写着新手上路。这个越催越慢。这个年头就新手多。

男二：这里为什么会经常塞车？

女一：哎！没办法啊！要知道，这原来呢是不够路。这修了路呢？车都往市中心跑。这跑着跑着就又堵起来了。

男二：政府为什么不修路呢？

女一：开始没钱呗！有钱修了路，结果你看这什么德行！市中心就那么大点地。全部车子往里面挤有用吗？

男二：算了算了！不跟你废话，快点开，我还有急事。

女一：行，这怎么回事。前两年还好好的，就近几年吧！这发车牌发得跟发手纸一样。哎！

男二：（接手机）马上到！马上到！好！马上！

男一：第三幕，华仔终于碰到了嘉玲姐。

男二：玲，我迟到了。我这么远赶过来不是看你这副面孔的。

女二：你为什么这么晚？

女二：又是塞车！每天都说塞车，能不能换个理由！

男二：不是我要找理由，不是我每次都讲塞车，是每次都塞车。

女二：每次都塞车？那我们还来这里干什么？下次就不要等在这个地方了。以后也不用再见面了。

男二：那就不要再见了。

男一：最后一幕，在天台上。

男一：把手举起来。

男二：跟女朋友分手后，你给我多一次机会。我想做个好人。

男一：不可能。车牌发得太多。

主　席：　对不起，时间到。谢谢来自香港的各路“大腕明星”参加我们的辩论赛。我们有请反方同学给我们带来表演。好，计时开始。

男一：周杰伦演唱会580元一张票，哎哟！时间不早了，得赶紧去。新交法不能忘，清清白白做人，老老实实开车。哎！上路啦！哎！此路不通。向右转。此路不通，还是向右转。怎么还是向右转呢？我倒晕了，还是向右转。哎！又到了原地，时间不够。我直行了。

男二：蛋饼要不要？蛋饼！

男一：这个车，这个路况！真是！

男二：蛋饼要不要？蛋饼！

男一：哎，停！

男二：此路是我待，此摊是我摆。要想从此过，你蛋饼要不要？

男一：这这，你怎么在这摆摊！这是车道啊！

男二：谁规定我不能在这摆啊？不买不要过。此摊是我摆，此路是我待。

男一：我买还不行吗？多少钱？

男二：好的，1.85元。

男二：你再来两粢饭吧！

男一：你那边吆喝去吧！真是的！

男二：同志们！蛋饼要不要要？

男一：什么人啊！这摆摊摆到路上来了，真是的！现在好了！可以开了。这个路况怕赶不及了吧！哎！停！哎哟！

女一：哎哟！我们家旺财呀！你怎么能乱跑啊！你小腿有没有骨折呀！哎呀！

男一：女士呀！哎！女士呀！这是车道，不是狗道，你讲不讲人道啊！

女一：先生啊！你眼睛睁大点好吗？这里有红绿灯吗？这里方圆百里有红绿灯吗？我跟我们家旺财不从这里过，还飞过去不成啊？我们很遵守交通规则的，对吧！旺财？现在怎么办？赔钱！赔钱！赔钱！

男一：赔钱！蛋饼要不要啦？

女一：哎哟！蛋饼哟！我们将旺财一顿饭吃得比你三顿还好哎！300元一口价没商量的。

男一：300！就当养路费吧！拿去吧！

女一：下次开车你当心点！旺财我们去看医生噢！

男一：哎！我惹不起，我躲不起吗！我！我躲！躲！躲！躲！我躲躲躲！我躲！躲！躲！躲！我躲哪旮旯去？哎！上高架！

男二：哎！下高架！

男一：哎！师傅，让我先上去吧！

男二：先下后上。

男一：可这设计的就是先上后下的呀！

男二：新交法你没读过吗？先下后上！

男一：可是，我赶时间！

男二：师傅我也赶时间，周杰伦演唱会580元一张票呢？

男一：我也周杰伦，我也，我881.85元。

男二：那不行，那我也要先下。

男一：你让一下我吗？

男二：不行，不能让！

男三：不要堵了，我还堵在后面呢？让我先过去！

男二：侬啥人？

男一：凭什么？

男三：我的地盘我做主，我是周杰伦。

男一，男二：切！

女一：先生，您好！您由于违章变道直行，一小时前，一小时前对吧？现在这是您的罚款单，请查收。

男一：啊！违章直行，我出来一次，我容易吗？我！我要直行，给了我4个此路不通向右转，让我来了个托马斯全旋，还难度系数1.0，又撞到一个蛋饼摊，又撞到个女人抱了条狗，刚赔了300，你现在又要我罚款，我！你蛋饼要吗？

女一：哎哟！先生，我已经一天收了16个了。这个您自己留着吧！明天早上9点交罚款，不见不散。下次还是请您注意点，我无能为力，再见！

男一：罚款！蛋饼！一地狗毛！其实我想做个好人。可是，他们没有给我机会。

主　席：　好，谢谢反方同学的表演。好，我们再次感谢双方同学给我们带来的精彩的小品表演。看来双方在表演当中，都是煞费了一番苦心。那我们接着往下看，他们在下面一个环节自由辩论当中，都是如何出招的？在这里提醒各队累计用时是4分钟。我们首先有请正方开始发言。

正方二辩：　对方辩友说林子大了里面什么鸟都有，那我就想问了，对方辩友你们认为管制交通应该抓哪只鸟呢？

反方三辩：　为什么说林子大了什么鸟都有会造成严重的交通问题呢？对方的小品演得好，告诉我们拥堵是个大问题。但是我们有专家指出啊！上海为什么交通效率这么低下呢？是不是因为混合交通的体系，对方辩友请告诉我，混合交通体系叫不叫机动车管理呢？

正方二辩：　可是对方辩友，你们学校的地理历史研究所的副教授侯杨方就指出，说治理交通拥堵的关键在于治理公车，为什么？因为现在北京的公私车的比例是4∶1，30%多的公车占了80%多的道路，请问治理机动车是不是关键？

反方二辩：　所以公共车道、轨道交通车道，这都是我们需要我们进行道路资源利用和规划的东西，我想请问对方辩友小品里面说，你刚二辩陈词说，骑着自行车会被车撞了，我想请问对方辩友人车混行的问题，是不是需要由机动车管理来解决呢？

正方三辩：　对方辩友总是反复跟我们强调，他说资源要规划好，资源要利用好，那么就请你告诉大家，资源要利用好、规划要规划好，那么它的关键，它主要要靠的是什么呢？

反方三辩：　君自香港来，应知香港事。我们发现香港原来也存在着一个人车混行的体制问题。港府采取的措施是什么呢？就是多造人行的天桥，多开辟行人的专区，可是对方辩友为什么来到上海，却要告诉我们整治上海的交通秩序要靠一个机动车管理呢？

正方三辩：　那我请问对方辩友在我们的机动车出现之前，行人还需要走天桥吗？不是因为越来越多的机动车挤了行人，挤了自行车的道。所以他才只能走天桥的吗？

反方二辩：　所以，对方辩友的例子无非是告诉我，现在车多了，所以我们要管机动车了。对方辩友，我们吃包子的，在包子出现以前，我们还没有噎着的现象，吃了包子，我们有噎着，对方辩友我们因噎废食吗？我想请问对方辩友，广州的上下角步行街和十三行街两条街相连，形成人车混行的肉夹馍，面对这个让人担忧的肉夹馍，你从哪里下口呢？

正方三辩：　正是因为我们很担心这样的肉夹馍，正是因为肉被馍夹在中间，这样混乱，我们才说要好好地管，好好地夹好这块馍。

反方一辩：　对方辩友终于明白了。今天是混乱，那两个人打架够混乱了吧！可为什么两个人打架，你偏就只管其中一个人呢？那另外一个人就继续打了喽！

正方三辩：　因为其中一个人是关键。

反方三辩：　好，对方辩友刚刚问我们怎么样去管这个肉夹馍的问题。我们发现上海市近期采取了一种措施来整治人车混行的体制问题。那就是在一些路口，让我们的非机动车停车线向后移1米，产生的效果是什么呢？一方面使得事故隐患大大减少，另一方面还使得通行的效率增加了40%，对方辩友恐怕如果您遇到这样一种措施，就不会发生刚刚小品当中的一幕了吧！

正方一辩：　对方辩友似乎错误地理解了我方的辩题，我们从来没有说只管车不管人，但我们说在管车管人两手都要抓的情况下，我们的关键，我们的重点在于车。

反方一辩：　谢谢对方辩友，可我们也从来没有说，我们就是不要管机动车了。我们今天讲的是谁是关键？也就是说谁是排第一？但是显然对方辩友自己已经开始动摇，一直问我们关键是什么？可是今天对方辩友，你们的义务是告诉大家为什么机动车管理是关键呢？

正方三辩：　我方一辩二辩已经把为什么机动车是关键讲得很清楚了。倒是你方要驳倒我方才需要提出你们的关键是什么，如果你们提出的关键比我们的更关键，我们才能信服，你的才是关键，而我们的才不是呀！

反方二辩：　那么让我们还是来看混行的问题吧！对方辩友您知不知道道路混行会使道路服务率降低50%，对方辩友机动车管理如何弥补这50%呢？正面回答一下吧！

正方二辩：　可是我们可以看到，上海的内环线是不允许自行车和行人上去的。照样是不是还是堵得一塌糊涂呢？请问如何解释？

反方三辩：　说起内环线我就是一肚子的气，为什么呢？大家知道，我们曾经有个举措把沪青平公路改成了A9，但是对方辩友知不知道，就是在改标志牌的当天，便发生了11起的车祸。对方辩友，拥堵你解决不了，事故已摆在面前。机动车管理如何解决呢？

正方三辩：　事故摆在面前，机动车事故这么显而易见的例子，请问两辆车相撞和两个行人相撞，哪一个更厉害呀？

反方二辩：　好，对方辩友我们就来看两辆车相撞吧！对方辩友您知不知道，今年8月份在我们的上海因为一辆公交汽车为了避让乱穿马路的行人，撞上了人行道，然后造成12人的伤亡。对方辩友按照你的逻辑，我们不该去管那个老是乱穿马路的行人，倒是要管那个老实巴交的司机喽！

正方一辩：　对方辩友还是在强调，我们不需要管行人。我再次重申我方观点，我们认为两方都要管。但在两方都管的时候，我们重点应该从机动车着手。

反方三辩：　对不起，对方辩友也误读了我方的观点。我们从来没有说现在不是去管机动车，而是去管非机动车与行人。我们提出的关键是什么？是整顿现在这样一个交通的规划，科学的规划，合理的利用。比如说这个例子当中，首先要改变人车混行的问题。但是我们会发现对方提出的问题却解决不了许许多多的问题。比如说呢？我们会发现，在上个月四川发生了一起死亡52人的特大交通事故，原因却是因为道路条件不佳。那对方辩友你是不是要让我们这个机动车司机开在盘山公路上，还开得像舒马赫一样。

正方二辩：　可是问题是我们承认我们现在不是只指管理机动车，我们要综合治理，但是问题是机动车就是关键呢！我们可以看洛杉矶的例子，洛杉矶是全美交通最差的一个城市，因为交通堵塞，每年人均要浪费93个小时在路上。专家就预言，如果现在不采取及时有效措施管理机动车，到2025年洛杉矶将彻彻底底地变成一个走走停停的动态停车场，如何解释？

反方一辩：　感谢对方辩友终于同意关键的意义是什么。关键就是说我只能管一件事的时候，我先去管谁。对方辩友明显就是告诉我们事故即使在行人和非机动车的时候，我还是要先去管那个机动车。那很有效吗？今天我们要看见问题的症结的所在，在哪里？从症结上面去找成因才会是关键吗！

正方三辩：　好，我服了。对方辩友你告诉我，你说的关键应该是什么？

反方二辩：　对方辩友，我们的三辩已经明明白白说出了关键在哪里。对方辩友爱谈旧金山，首先我们中国和美国双方遇到的交通问题的瓶颈是不一样的？那么我们就来看看旧金山发生了什么问题好了？对方辩友您知不知道，旧金山的明星大道从4车道改成6车道之后，它的交通问题得到了极大的缓解。对方辩友正面回答，是不是需要我们道路规划和合理利用呢？

正方二辩：　可是我们知道旧金山的国道有12车道，照样还是堵得水泄不通，你如何解释？

反方三辩：　好，对方辩友爱谈拥堵，我们来举个最拥堵的地方就是北京的西客站，因为那里每天的客流量有40万。但什么造成了它的拥堵呢？大家到那里去看一看，它那里只有一车道。对方辩友告诉我们，面临一车道的时候，你是管路呢还是管车呢？

正方三辩：　我们当然要同意修路，我们也同意路越多越好，那么请问对方辩友，路修的速度可不可能赶上车增长的速度。对方辩友也同意我们要有效利用、合理利用已有的资源，那么请问在已有的道路上行驶畅通更多的车，这是不是一件机动车管理的问题呢？

反方二辩：　对方辩友，我们说，设施的合理规划和合理利用没有说单是修路，我们说四平路上电子变道灯已经解决了四平路上拥堵的问题，我相信电视机前的观众朋友们一定感受到了吧！

主　席：　反方时间到。正方有请。

正方一辩：　对方辩友他们没有分清，往往建设的一些道路问题和一些设施问题，它管理的对象是谁？它管理的对象是机动车。表面上我们看到了我们增加了道路增加了标志，是为道路服务，但实际上它的主体对象是什么，它的主体对象是在管理机动车。

正方二辩：　我们可以看到库里巴蒂是巴西的一个州的州府，由于采取了一整套的公交的公交网公交交通的措施，偌大的一个城市只有2500辆的士，被誉为全世界快速汽车运用最好的城市。

正方三辩：　对方辩友一开始跟我们讲，要管人，后来又跟我们讲也要管车，最后还给我们讲要管路。对方辩友举了这么多，请问关键到底是什么？对方是不是要跟我们讲，因为管他们都很重要，所以我们今天没有关键而言了呢？

主　席：　继续。

正方二辩：　对方辩友还告诉我们说，现在整一个人车路混行的局面，我们承认是非常的错综复杂。可是我们也可以看到在很多路上面是不允许行人和自行车往上面开的呀！可是上面依然是堵得水泄不通，是不是呢？而且我们也可以看到，现在的很多的城市的中心啊，中心其实都很拥堵的。为什么？因为中心的发展已经非常的成熟了。那么这种情况下，我们就算路修得再多，所有的车也都是往城市中心跑。谢谢大家。

主　席：　对不起，时间到。非常感谢双方同学给我们带来非常激烈的这样一个自由辩论。在这样一个环节当中，给我们展现了很多我们日常生活之中经常面临的一些问题，而且双方都是旁征博引，引了很多国内外的例子，的确带给我们很多的思考。那么对于这个交通方面的很多问题，我们的评委也有很多的话要和我们的辩手进行交流。下面呢？我们就一起进入评委盘问环节，各队的用时为30秒，我们首先有请评委向正反双方的一辩来进

殷啸虎：　请问正方一辩，你刚才提到的就是说机动车肇事这个比例很高，但是我们知道机动车肇事比较多的是人车的事故，那么机动车肇事的地点往往都在机动车道上面，那么请问人怎么可能在机动车道上被撞呢？你认为这个中间的主要原因是什么？提问完毕，谢谢。

正方一辩：　谢谢这位评委。首先我想解释一下是我方观点刚才已经提过了，就是关于现在一个很重要，但大家都没有意识到的一个问题，就是机动车的过分发展，占用了非机动车的道。那么我们也明白这之间一定要达成一个平衡，而现在问题就是机动车的发展过于庞大，过于迅速，没有合理的规划和限制。以至于我们的人，我们的非机动车，没有地方可行，所以我觉得这一点是应该大家注意到的。谢谢。

殷啸虎：　请问反方一辩，那么最近上海整治交通，我们都知道，重点还是在整治机动车，那么你们认为市公安部门这么做法是对还是不对？提问完毕，谢谢。

反方一辩：　谢谢评委的提问。我们今天看到机动车的问题很紧迫，而理由也正如刚才对方辩友所列举的一样，但是这是一个非常长时间有效的方法吗？我们严打年年打，可是打到后来，还是在不断地打。症结在哪里？今天我们希望大家看到交通的瓶颈在于人们日益增长的通行需要和有限的通行条件之间的矛盾，而并不是说我单一地去管机动车就有效了。因为交通问题非常复杂，而交巡警这样的一个做法只是要告诉我们机动车管理很重要。

主　席：　对不起，时间到。谢谢。

郭惠民：　请问正方二辩，你们认为整治交通秩序的关键在于机动车管理，那么你们也指出机动车管理的实质上是机动车驾驶员的管理，说来说去还是一种人的管理，那么为什么对于大多数人的管理，比如非机动车驾驶员的管理，对于行人的管理就不是整治交通秩序的关键吗？

正方二辩：　我方认为不能够单纯以数量上的问题来看待这样子的一个情况。就是因为说机动车在整一个交通过程中是占了绝对优势的地位。所以驾驶员往往一个行为往往就可以带到其他交通事故的话那就是十几二十甚至上百个平民的伤亡。所以，往往就在交通这种错综复杂的情况下，驾驶员一个人的素质及其法律意识往往决定了许多人的生命和安全所以我方认为驾驶员才是最重要的。谢谢。

郭惠民：　请问反方二辩，相对于机动车来说，非机动车和行人无疑是一个弱势群体或者说是一个大多数，那么整治交通秩序呢也应该以人为本，重在保护大多数，保护弱势群体。所以加强机动车的管理又有何毛病呢？

反方二辩：　感谢评委的提问。我们会发现，在现在的道路上倒是司机是遵守红绿灯，遵守交通规则的，因为只有司机专门去学过这个新的道路交通安全法，而行人和非机动车呢很多时候很无序，所以我们看到人民广场的逆行包括邯郸路的逆行。我曾经问过专家这样的问题，他告诉我说，就在双方机动车和行人在双方共同遵守交通规则的情况下，行人才是弱者。也就是我们现在面对的更多的问题呢，则是行人和非机动车的违章，这也是规划不合理带来的。谢谢。

主　席：　对不起，时间到，请坐。谢谢！

贾树枚：　问一下正方的三辩，以上海为例，上海大约有100多万辆机动车，有1000万辆非机动车，有2000万常住和临时的市民，那么请问为什么只有机动车的整治治理才是整治交通的关键？

正方三辩：　好，谢谢你的问题。我们说我们要强调的也是一个综合治理的问题。但是综合治理并不意味着每一项我们就要各打五十大板，而是说在众多都要管、都要协调、都要统筹规划的时候，有一个核心，有一个枢纽。这就是我们讲的机动车。因为机动车本身的特点是辐射各个领域，所以我们抓住机动车这样一个关键才可以带动其他非机动车，道路以及行人的问题，最后共同发展达到我们理想的交通秩序。谢谢。

贾树枚：　我请问一下反方的三辩，在机动车出现以前可以说是不存在交通问题。前几年上海的交通状况也比较好。正是因为这几年汽车工业发展很快，轿车进入家庭，机动车增加了所以交通的矛盾越来越突出。那么请问你们为什么不认为机动车治理是解决交通问题的关键？

反方三辩：　谢谢评委的提问。因为在分析这个问题的时候，我们虽然看到汽车在最近100年的确突飞猛近地发展。包括在中国，汽车的数量也在过去的20多年的时间里发展到非常惊人的数量，但是我们会说这样一种情况的增加与我们现在道路条件之间的限制所形成的一个瓶颈，我们看到机动车暴露了这个瓶颈的问题。但解决这个瓶颈问题我们找到的抓手是什么？那我们打个比方来讲，人类历史上面临过很多饥荒，人类也面临了有限资源约束。但是如果用这样一个理论来告诉大家就意味着在遇到饥荒的时候人类就应该勒紧自己的裤腰带然后不要去进食不要去发展农业，谢谢。

主　席：　对不起，时间到，请坐，谢谢！好，感谢我们评委的提问，谢谢双方的辩手。比赛进行到这里呢，我们双方只剩下最后的3分钟来为自己争取最后的胜利了。我们就来进行最后一个环节总结陈词阶段，各队发言的时间是3分钟。还是首先有请反方三辩来作总结陈词。

反方三辩：　好，谢谢主席和评委。各位大家好！哈姆雷特曾经说过是或者不是这是一个问题，但是交通秩序有没有问题显然这并不是问题，相信对于交通秩序的问题每个人都感同身受，但是我们会发现今天对方的全场辩论都在向我们证明交通秩序有问题，为什么呢？对方辩友给了我们两个前提外加一个推论来证明他们的观点。但是对方辩友说来说去只告诉我们两样东西，一样叫做拥堵，一样叫做事故，但是这样司空见惯的评论为什么拿来去论证他们的观点呢。无非是要告诉大家现在交通秩序当中存在着拥堵存在着事故，或者说对方辩友给我们两个前提，那么得到的结论是什么呢？那就是交通秩序有问题需要解决机动车的问题，但是解决机动车问题的方法就是去管理机动车吗？所以对方这一推论也是值得怀疑的，所以对方两个前提我们再仔细来看一看。首先对方辩友告诉我们现在因为车多所以车是主体，所以关键就是去管车，那对方辩友你说车多，我们来看看上海的例子，上海有1300万人口但是却拥有1000万辆非机动车。对方辩友你说机动车违章很多，你说一个月有3210起车祸，但是你又知不知道在上海市每个月会查处50万起行人和非机动车的违章，比数量你比得过吗？接下来对方又给我们另外一个前提，叫什么呢，机动车造成的危害比较大，但是我们仔细去想一想，我们社会治安当中有没有问题，社会治安当中最重要的问题是什么，是不是杀人放火呢？但是我们解决这个问题的关键，解决社会治安问题的关键就在于去处理杀人放火而不是从根本上去解决社会治安基础性的问题吗？还有一项，比如到医院去看病的问题，针对的说我必须要死人我才叫做问题我才去解决它，但是如果我不死人是不是我就可以被对方辩友放在病床以外不要去理我？所以对方辩友这两个前提显然都是站不住脚，然后对方辩友给我的推论是什么？解决机动车的问题就去管理机动车。我们发现1920年美国曾经出来一个《禁酒法案》，目的是要去解决美国当时社会一个酗酒问题。但是法案实施之后结果是怎么样的？我们会发现酗酒的问题没有得到解决。恰恰相反，反而滋生了更大量的与酗酒、贩酒相关的问题。这个时候问题出在什么地方。是不是不要管理了呢。其实不是。我们先讲管理真的是非常重要。我方从一辩二辩直到我三辩都在强调管理是非常重要的，但是管理要不要前提呢，管理要不要条件呢？所以我们发现对方辩友两个前提一个推论告诉了我们什么，就是告诉我们一个哈姆雷特式的设问。但是我们再来想一想出现了问题，违章的问题，违章的问题从哪里去解决？所以面对这样一些问题，我们请对方辩友在接下来的总结陈词当中解答这样几个问题。第一，对机动车的管理是如何影响到行人非机动车乃至那些违章占道摊贩的行为的。第二，仓廪实则知礼节，衣食足则知荣辱。这样的定律，到了对方辩友那里是如何被打破了。谢谢。

主　席：　对不起，时间到。谢谢张政同学，谢谢！下面我们有请正方三辩安楠同学作总结陈词，时间也是3分钟，有请。

正方三辩：　谢谢主席，大家好！首先回应对方辩友刚才讲的问题，他们讲得非常漂亮，他跟我们说：我们的假设他们强调管理很重要，他们说我们在进行管理的同时缺少了条件，缺少了前提，那么我们看一看对方是怎么来看管理这件事情的。他们缺少的是最最重要的东西，他们缺少的是对象。我们都要讲管理，管理很重要，那么请问我们究竟管理谁呢？管理谁才是最关键的呢。

接下来我们来回顾一下今天整场比赛的情况，首先就是逻辑的问题。对方辩友是在和我们讲管理机动车不是关键，那么我方就纳闷了究竟治理交通秩序什么才是关键呢？对方告诉我们机动车不是关键那你讲的关键是什么呢？他们一开始讲的是人，接下来讲的是车，最后又讲到路，那么究竟谁才是关键呢？或者是对方辩友想告诉我们因为我们这些东西都要管所以今天不存在关键。那么我们的辩题是什么，我们的辩题是整治交通秩序的关键是或者不是，它的前提本身就是说一定要有一个关键而对方辩友如果否认关键的存在，你是不是违背了今天的辩题呢？第二，对方跟我们讲我们对于机动车的问题太局限，只局限在事故和拥堵两个层次，他说一种无序的状态也是机动车秩序的混乱。没错，我们同意。但是我们说它主要表现出来两点，第一点是交通堵塞，第二点是交通安全的问题。我们说除此之外还有大量的无序，它无序带来的结果是什么呢？带来的是交通堵塞的隐患和交通意外的隐患，请问我们如果要根治这样问题的话我们是不是既要治标又要治本，我们不光是要治现实更要治隐患。而它的关键就在于机动车。第三就是，对方跟我们讲他反复强调就是我们目前的问题是日益增长的出行需求和有限的道路资源之间的矛盾。没错，我们承认这一情况确实是存在的。我们不能说因为我们要交通秩序好，我们可以以后不出门了，但是我们要讲的正是因为我们修路的速度赶不上车增长的速度，所以说如何更有效的规划更有效的配置我们已有的道路资源让它更畅顺，让更多的车实现畅通的行驶，这就是机动车管理所面临的最严峻的问题，恰恰要求我们机动车的管理起一个关键作用啊。第四，对方跟我们讲的是根本的问题，他们说根本是人，那么请问我们在人类的社会中讨论人的问题有意义吗？我们以后任何的辩题都不需要讨论了，因为归根结底只要解决人，他不乱穿马路甚至说他不开车都可以解决问题，这样讨论有意义吗？我们同样也饱受塞在车中的痛苦，但是我们要清醒地意识到要想整治交通我们的关键是什么。只有以机动车为关键、为前提、为龙头带动周边行人道路以及交通管理的种种法规共同发展，综合整治才可以实现我们的治理啊。谢谢！

主　席：　对不起，时间到。谢谢安楠同学，谢谢！交通问题确实是一个众说纷纭的问题，现在我们先把这个问题放在一边不去谈它了。我们一起来静候本场比赛的胜负，有请我们的评委们退场公议。我们稍后见。

主　席：　各位来宾，电视机前的观众朋友，欢迎大家再次回到我们比赛现场。我们今天的辩论话题是有关交通的，所以，我们今天专程邀请交通专家、来自清华大学的缪立新教授为我们作点评。有请。

缪立新：　痛苦的事情莫过于在两个心爱的对象里面只能作唯一的选择。双方辩论得很精彩，确实很精彩，评委也是做出了一个艰难的抉择，应该说双方三个辩手在辩论中都非常显示出了作为一个辩手的辩才。所以，在这个地方我首先要向双方的辩手表示祝贺。

那么这样一个论题呢，我们从论题本身来讲应该说双方都不是一个绝对正确。如果说一个辩题双方有一方很正确，而另一方的辩题有明显的缺陷或者不足的话，那么这样的一个辩论呢就是很难进行下去。因为这个结果大家知道很显然的，所以我们怎么来评判这一场辩论的谁胜谁负呢？那么我们主要是看双方的立论，立论和论据是不是比较完整的比较有说服力的来阐述了自己的论点和结论。那么对于这样一个题目来讲，即使是一批货真价实的交通专家坐在一起恐怕都会争论不休。那么从交通本身来讲，应该是一个系统。从系统的角度来看一个综合治理的问题，那么很难就是说找出一个唯一的一个关键的因素，但是这个并不意味着因为这是一个我们目前交通界的一个共识就导致这样一个辩题谁胜谁负。那么对于双方辩论来讲我们的评委也做了详细的，时间虽然短但是还是比较详细的一个讨论。从双方的立论来讲，我们觉得正方的立论就是，他认为治理机动车是一个关键，但是他们并没有忽略其他的因素，比如说提出了综合治理的问题。这样呢观点比较鲜明、明确。从反方来讲他否认机动车是整治目前交通秩序的关键，而是强调在这些里面，应该说关键因素不是唯一的，是多方面的，应该采取一个综合治理这样的办法才能够治理好目前的交通。那么为何机动车是最为关键呢？那么在正方做了一些阐述，比如说认为机动车是在交通里面，目前是主流的交通工具，也是导致交通事故的一个关键。那么从反方来讲，阐述了不仅机动车产生，行人、交通设施、道路条件都是导致交通事故的一个关键。那么从双方的立论来讲，应该说都是很鲜明的，而且也阐述得比较清楚。那么在小品的表演里面应该说双方也是非常精彩，反方举了一个约会的例子，很煽情。从反方来讲，举了赴周杰伦的演唱会，标志不好，还有摆摊，还有行人乱走，导致了不仅没看上音乐会还导致罚款，500多元的音乐会票最后加上罚款800多元还没看上。很精彩很有意思的是还买了烧饼，结果烧饼还没有推销出去，想推销想转手倒卖还没有卖成，很有意思。所有这些我想是不是我们评委每个人也都很想是否能够再参加一次辩论会，像你们一样能表现一下显示一下我们自己的精彩。

那么从这些方面来讲，双方这两个队都是训练有素的。但是在这里面同样也还存在着问题。比如说我们正方在强调了机动车的最为关键以外，尽管也说了综合治理，应该说防守得还是很严密。但是，如果说更清晰地表现一下，表示比如说效率问题、经济性问题啊，那这样就会显得更为丰满和充实。那么从我们反方来讲，应该说丝丝入扣，表述得很有激情，如果再强调这个机动车不是关键因素，同时也能说出其他的一些关键因素，那么这个，可能防守得更加严密。所以这样来看的话就是说我们双方应该讲在辩论的过程中都表现良好的素养。在台风方面我们觉得就是双方也是表现得很好。尤其比如说我们正方的一辩二辩都表现得非常好，那么三辩最后的这个陈述应该说也是紧扣主题，表现了很好的台风。从我们的反方来讲就是说在表现中尽管比较激烈，但是辩论也是难免的，在辩论的过程中如果双方不剑拔弩张已经是不太容易了。如果说我们再温文尔雅一点可能更能显示出我们的观点，同时又显示了自己的自信。这样就能够使得我们的台风更吸引观众和评委。从配合的角度来讲，我们应该说正方三个辩手从陈述到二辩到最后的总结，应该说是扣得很紧。反方来讲在这过程中呢应该说是扣了主题，但如果更能紧密一点。那么怎么能做逻辑性的紧密呢，就是不仅要否定对方的观点，同时还要说出我们的一些观点，如果能够调理出其他一些观点的因素这样可能我们觉得逻辑性严密性就更强。

所以总体而言应该说双方都辩论得很好，是一个很生动的辩论，也有助于启示我们去思考目前中国交通治理中的问题，也能够有助于交通相关知识的普及和提高。那么从更远的角度来看的话，可能对于改善我们的交通环境城市环境，建立起一个更好的人居环境，使我们的社会经济活动变得更为有效，可能能起到一定的作用和意义。所以最后我还是代表评委感谢双方辩手非常优秀的表现。谢谢大家！

主　席：　我此时此刻特别能够体会我们评委们的心情，我想待会评委们艰难的抉择结果将由我宣布，我自己心里面也能够体会到缪教授刚才所说的在二个心仪对象当中做出一个选择的这样一份心情啊。但是不管怎么说，缪教授刚才也说了不管哪一方将会胜出，他们都会是赢家，因为他们毕竟让我们大家共同看到了一场精彩的辩论，在这里我也提议我们再次向双方队员表示感谢，谢谢！

好的，我们来看看最终的评判结果。经过评判团的认真评议，比赛结果如下：正方总计得分407分，祝贺！反方总计得分406分。本场比赛队的优胜队为正方香港科技大学队，祝贺！那我们同时也向为我们带来精彩表现的复旦大学队的同学们表示感谢，谢谢大家！

观众朋友，你刚才看到的是“日立杯”第十届中国名校辩论邀请赛的第三场的初赛，明天晚上我们将进行初赛的最后一场，对阵双方的是曾经获得我们第七届和第九届辩赛冠军的辽宁师范大学代表队和上海财经大学代表队，他们将共同就“科技的发展是否使人更自由”展开激烈的辩论，期待您的关注。明晚同一时间我们再见。