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徐:代理被告人。就是所谓的假酒案中的工业酒精甲醇的制造厂商——太原化肥厂。我是作为他法人犯罪的辩护人，我们叫他单位犯罪的辩护人。当时十几个人都是作为单位犯罪追究刑事责任。

记:你把案卷中没有的，对你个人思想上触动很深的一些细节、一些情节说一说。

徐:我觉得第一个印象最深的，就是当时假酒案造成的社会危害性。当时可能确定是死了十几个人，后来我去做实际调查时，死了多少人就不知道了!为什么不知道呢?比如说，农民买了那个假酒卖给比较偏远的小卖部里面，春节之前嘛，再卖给其他人。买了以后再分散到山沟里面，交通闭塞的地方，好多人喝了以后死掉了，或者导致残疾了，无法统计了，统计不了了!比如说他可能是假酒死的，他不知道!受危害性为什么那么大，我也感觉很大!能够死十几、二十个人是因为送到城市医院，医院确诊由于喝了假酒造成的。其他人是没法统计的，社会危害性是非常之大!

徐:我去医院看见有死的，由于喝了假酒双目失明的。青壮年，二十几岁，双目失明，失去了劳动能力。大部分都是农民，都是家里指望干活的人。就这个印象比较深。

第二个印象比较深的是，在这个假酒案出现之前，山西是一个产酒大省，什么汾酒啊，它的产品都在北方销的。因为这个案子，山西的酒业面临毁灭性的打击，整个全省的酒全卖不出去!以前卖不出去的也全方位退货。山西假酒已经造成了这个支柱产业整个退出了这个市场。一直到现在还有影响。三五年之后我遇到他们省里领导，还在为这个案子做挽回影响。

第三个，如果说细节，我终身难忘就是我当时压力很大，我个人认为我当时可能要失去自由。因为当时开庭，连续开了三天嘛，一天十几个小时，旁听的人几千人，都到什么程度，我进不去法庭。因为涉及工厂，有几万人的大工厂，整个管理层从厂长到书记全抓起来了，所以他的家属几万人，在当地老百姓关注程度非常大!媒体也在关心，当时我压力也特别大。我都进不去法院，门口全是警察维持秩序啊。后来是公安局长把我们抬进去的。我觉得我随时被淹没、被吞噬那种感觉。当时我们在二楼的大礼堂开庭，省里主要领导都在看呢，全程录像，还要送到北京。所以我压力很大。最后他们山西省给司法部汇报，说徐家力这个律师大闹法庭。我罢辩了!庭没开完我跑了。对方是太原市检察院公诉处的一个起诉处处长，是“山西省十佳公诉人”嘛，我们辩论了四轮，他第四轮发完言以后，我第四轮要说话时，法官不让我说话了。审判长说法庭辩论结束、休庭!我说我还有一轮没说完呢。他说法庭辩论结束。当时有三十几个北京律师，我跟他们商量了一下，我说他既然不让我们说话，我为了维护自己的权利，我们就撤出法庭，我们不辩了，我们罢辩!后来我们商量就要走!我们站起来那一刹那，警察全过来了，当场就把我给围住了，有七八个警察，问我们要干什么?我说要撤出法庭。就要对我动手，我说你看啊，录像在上面，领导在上面，如果你们要动手，这事可就大了啊!我说你让开!让开一条路让我出去!这时我就往外走，不是我一个律师，三十几个律师都往外走。就在那时，审判长、审判员突然跑下来了，说徐律师你们误会了，你们千万不要走，你们走了法庭怎么办?我说你不让我说话，我当然走，这是我的权利。我可以不辩了。他说那你走了我怎么办?我说我不管。简直乱套了。在这之前据说旁听的群众已经抓起来了，扣留了七八个了。在这前三天的辩护当中，因为我们一说到好处时，底下就鼓掌。审判长说不许鼓掌，底下还是鼓掌，就这样抓走了七八个，就这样拷走了。还有一个就是叫不叫那个“厂长”为“同志”的问题，也辩论了二十分钟。我们有的律师称那个陈厂长为什么什么同志，法官说你不能称为“同志”，称他“被告人”，他说我就认为他是“同志”。就因为这个问题辩了二十多分钟。这是我有史以来刑事辩护当中，我认为印象最深的、火药味极浓。就是炸药库随时一触即发的感觉。整个走廊坐了好几百人，过道全是警察。四周全都是警察，就像足球赛似的。不许说话!那三十几个律师，十七八个被告，前面围着那些人，也都吃不上饭，三天饭都没吃。中间那个法官吃饭我还有意见，我说你们吃饭，我们不吃饭啊?他说你们忍一忍。我们饭都没吃。吃不上饭，因为连续在开庭。主要是两会期间，又是江泽民批示嘛，正好是两会前期，春节前。

徐:是啊!影响太大了!因为山西他们找不到律师，他们没人敢辩护，结果就找到北京来了!

徐:他们是通过国家法官学院的一个副院长，是山西人，是我的大学老师。他说这个案子你得帮忙，他说山西律师没有人敢辩护，必须北京律师去。这个印象比较深。

第四个印象比较深的，就是说通过我们辩护成功了，我个人认为是因为我们罢辩，辩护成功，把这个被告人解脱了。我们认为他不构成犯罪，跟他做无罪辩护。因为道理很简单，这个生产工业酒精的厂家他没有错。我就经常举例，你到加油站去，你把油加了以后你自己喝了。你把汽油喝了，你死了，你能说加油站有毛病吗?当时给定的是“非法经营”罪，说他非法经营。我说你怎么能定非法经营罪呢?你不能把非法经营罪定在这个被告人身上嘛，因为当时做假酒的一些农民都跑掉了，找不到了。他能找到这个工厂，一查来源是它，是从它这卖出去的。我认为这不构成犯罪。所以我们罢辩走了以后，没想到闹得这么大，这程序上都没法结案了。因为法律上这没开完庭啊!因为辩护没完、被告人做最后陈述没有、律师最后辩护没有，关键是律师也没在庭审笔录上签字，律师也没有提供辩护词。等于说开了半天这个案子程序上没有完结。没有完结法院就不好办!所以第二天法院就去司法部告了我一状。所以司法局就找我，说你大闹法庭，说闹大了。这么大案子你们也敢这么闹。但是这个事情我们是从当事人角度考虑的，后来没过几天他们就把人给放了。因为他们知道这样往下去，他们也不好办了。完了一年以后就撤消案件，法院裁定无罪，检察院撤消。两个都有决定。检查院认为不构成犯罪了，法院也认为无罪。我觉得我们辩护的刑事案子在中国99%都是有罪判决。我们这个案件是彻底推翻这个案件。不但不追究刑事责任，还整个不犯罪。是刑事辩护历史上巨大的成功。完全采纳了律师的辩护意见。这个印象也比较深!记:当时政府也是觉得总得有个人出来顶这个罪，是吧?但真正制假的人逃掉了。徐:我觉得制假的人逃掉了，因为他最后搞不清楚谁做的酒、谁喝了酒、多少人?不好统计!他抓到几个，但有的是抓不到的。因为他卖了以后就分散了。最后数据是统一不上来的!造酒的人统一不上来，死的人也统一不上来!在中国这种刑事案件，刑事辩护律师意见被采纳极少的情况下，我认为是律师辩护成功的!而且律师牺牲了个人安危。我们当时辩护完从法院出来，我第一个反应是赶快走，到旅馆拿上行李连夜坐太原到北京的大巴。我们刚上大巴，当地律师就给我们打电话，说公安局去你们旅馆了，你们走没走?说好几百个公安到我们旅馆里。很危险，非常危险!后来他们就要请我们必须回当地继续开庭。我当时就提出来，前提条件必须是法院向北京律师赔礼、道歉。你凭什么不让我们行使辩护权?他们就不想赔礼道歉。老是说让我回去，我说不回去!当时我从法院那大台阶下来时，那记者“哗”地一下。他们觉得简直就不可思议。出现这么一句“谁也没会想到是这么一个结局”。因为当时的律师，省司法局已经开过会了，可以介入，辩护都给定下来了。北京律师没有这个条条框框!我们也是临时，没有策划。后来记者说有策划，我说没有策划，因为当时就不让我说话，我们确实没有说话，我们想把他辩护好，都坚持三天了，何必呢?到最后一晚上就完事了，他就不让我们说话了!其实我们也是临时动意，但是没想到闹成那么大。闹成这么个结果，出乎任何人的意料之外。汇报到北京来、汇报到省里来，都出乎我意料之外。谁会想到这案子这么一个结局来结束。后来当事人专门雇了一个大轿车到北京来，就到我办公室，全给我跪下了，他说你是救命恩人，我说我不是，我不是这么认为。

徐:过了一个多月。就是人出来以后，全来了!当时我很感动。好几十人跪在地上，他说是因为你们的辩护，我们才得以自由。要是没有你们的辩护就完了。因为那个时候谁都认为，高压之下，怎么都能找个罪名。所以这个案子挺有意思的!也是我这个律师生涯二十多年中少有的案件。惊心动魄!

徐:我胆大!我当时辩护很清楚。因为我也是检察院出来的嘛，对方那个公诉人提到一个最高检的规定，我说我正好是最高检察院，参与这个罪名细则的制订。我说了我的原意，我说你说的不对，幸亏我在检察院有工作经历，我们对这问题进行了辩论，这是枪眼。因为我是北京“十佳律师”啊，他是当时的“十佳公诉人”啊!那在场上谁也不让谁啊!我也不在他之下呀!他也认为他应该压倒我，所以当时那个场面是非常激烈，对方是检察院的整个检察长、副检察长带队，十几个公诉人，主辩的就是省里的“十佳公诉人”，所以当时的对立面是非常激烈的，法庭也特别好看。对方公诉人讽刺我们，他说听完辩护人的意见，被告人好像不是在犯罪，好像是在学习雷锋，好像是在评选什么雷锋的先进榜样。底下就鼓掌!当时法庭就特别戏剧性的!我看了那录像，“哗”地一下笑了。不许笑!不许鼓掌!特别有意思。当时这材料你可以去挖掘，也可能找到一些。对于当事人来说主要是一些感受、一些细节、一些具体情况。

徐:我说我进不去。旁边院长说，你进不去，我也进不去!全是老百姓、警察，都开庭了可进不去法庭。后来五六个警察把我拖进去的!影响太大，当时是媒体的焦点。几十个记者，全国各地的媒体都在那里。

记:当时你代理这起案子时，你去看了那些受害人没?后来我也看了这起假酒案的资料，当时你代理这起案子时，受害人是没法统计，是吧?

徐:没法统计。这是给我最大的一个启示，就是以后所有的中毒事件、假酒事件实际所有的统计是不能穷尽的，原来我不懂，现在我知道了是不能穷尽的!这是我对我职业律师当中一个很重要的启发!最后你只能说你卖了多少工业酒精，但这个工业酒精兑了多少瓶?谁兑的?死多少人?是无法统计的!工业酒精销售出去它是不管用途的，所以你追究他是没道理的!但能查到他是国营企业，是特大型国有企业。农民跑了，他是跑不了的!当时那种宁可错杀一千，也不放过一个。

记:你觉得当时山西为什么会爆发一个这么大的假酒案?那社会环境是因为它的酒比较畅销吗?

徐:这可能是因素之一，另外社会环境可能有下面几个原因:第一个是山西经济总体还不是很发达，尤其造“满权”都是一些农民，都是一些最基层、最贫困的农民，因为他可能买不起正而八百的酒，都是那种零散的酒，比较便宜嘛!有市场需求!第二个是正赶上春节，春节是销量比较大的!第三个是那个时候，中国对假酒、假药控制没有那么严格，这个渠道很容易进入消费者的渠道。当时的控制法规是比较松的!政府监管比较松。这几个因素都促成了。我觉得现在倒不太容易了!

徐:我想现在零散的酒都可能没有了!散酒都不一定能买到了，但农村可能还有!但大规模的可能没有了!再就是对工业酒精的控制也比较严格了，那个时候对控制可能也没有那么严格，通过山西这个假酒案中国以后在春节期间对假酒的控制，敲响警钟，工商、税务、什么质检部门啊。假酒案对政府部门监管上的启发。很多在其他省市一提，别喝散酒啊，别喝山西假酒啊!尤其我到哪里讲课时，一说他是山西假酒案的代理人，就老提起!山西在做假酒中这可能是第一案!假酒案年年都有!去年广东还有!但山西这个案子影响面可能是最大的!而且很多人问死了多少人，死多少人不计其数，这个我觉得是很有意思的!我估计死的要比实际的多的多!当时正赶上冬天，喝了迷迷糊糊躺那睡了，死了，根本说不清楚!

记:您觉得要是从法律层面讲，我们国家对制假、造假这一块，尤其是像酒啊、食品啊，在法律、法规的规定方面是否存在不足，因为前年有个案子，广州那个案件上诉后加大了处罚，你觉得这一块是怎么着?现在法律依据《消费者权益保护法》是不是太宽松了?对这造假的成本和利润比起来，它还是成本比较低的?

徐:其实山西假酒案提醒人们食品安全的问题，所以在这之前我讲了，造假很普遍，但山西假酒案给人的感觉是社会影响太大了!刚赶上两会期间，人大代表作为议案，包括全国领导人都批示要严办。作为典型，影响特别坏!可以归结为食品安全问题!如果要问中国从什么时候开始注意食品安全问题?山西假酒案就是分水岭!开始重视食品安全问题!那为什么食品安全到现在还有操作不清，就是因为中国人口特别多，贫富差距又很大，一些低消费的人就依赖于这种产品价位比较便宜，成本比较低，这句为造假提供了少量需求。实际它是有市场需求的!再加上监管部门对造假处罚不利的因素都有!通过这件事像的宣传，平时不抓就过，一抓就火，一火就乱，当时在山西市场很乱。正常的山西汾酒卖不出去!代价太大了。其实说山西后来的酒特好卖，山西他不敢专卖。损失太大了!后来我觉得山西为什么煤矿那么发达，其实跟造酒有关系的，如果造酒业发达的话，谁去挖煤啊?为什么山西这两年煤发达，这都有内在历史联系的!因为酒业在山西已经被摧毁了，垮了，到现在也没崛起，很难崛起，一个食品的信誉一旦长上污点就很难再粉饰。因为竞争非常激烈。那个时代中国八大名酒，竹叶青、汾酒，八大名酒的两大都退出了历史舞台。所以这个代价对他来说太惨痛了。这个案子后来的结果和前面的发展全都出于人意料之外。刚开始上面重视他是因为它造成社会影响比较大，想把它严办，就是扩大打击，越过法律界限。来平息人大代表、平息老百姓、平息社会的舆论，但实际上没有想到山西自己受到最大损失。是山西造酒行业的垮台。

徐:有联系!一直有联系!那些人现在基本上都退休了，这个企业现在转产了，现在是生产硫磺。酒精他也生产，但转产了!那些人现在都五六十岁了，还有一个得癌症的。一直都保持很密切的联系，一到春节他们都给我打电话。后来我都不敢跟他们联系，一联系他们太热情了!他如果知道我要去太原，就每天都要来找我，要请我吃饭，还要给我付房费。以后的案子我去了很多次太原，我在太原的知名度非常高，我办过几个太原的大案子，十年之前担任检察官、法官的，没见过我的也都知道我!就是因为这事闹的，在当地是个地震!他们从来没见过我这样的律师，后来他们说我策划好了，是为了想出名!实际都不是的，都是临时决定的!就是一个契机，觉得他这样做不对!后来跟他们一商量，我们从保护律师的角度出发，只好放弃!我们没有更好的方法，我胆子可能比较大，当时我觉得上面检察院不能把我怎么着，一般律师不敢这么办!当时旁听的律师都看傻了，你们敢这么干，胆子也太大了!根本就是和法院对立起来，在中国审判史上这种情况是有过，但是这么大规模的案子、又是这么多人的案子，敢这么干的人不多!可能有个别的小案子可能能这样，我们不干了，也没什么影响!这么大的案子。所以他们说我们是策划好的。这个案件的判决书可能都写好了!因为上面规定要快办、结案。我认为判决书都写好了，结果被我这么给闹的!使这个案子峰回路转，挺有意思的!没想到是这样!

徐:没!没有想到这结果，当时压力很大，我们都认为死了这么多人、影响这么大，中国这种法制情况不判他有罪、不判他几年说不过去。尽管我们对他做无罪辩护，但我们心里还是没底。其实这么一个结果，谁都没有准备。应该怎么办?不知道该怎么办?可能在各种预案中就没有这种预案。肯定没有预案说律师跑了。肯定没有!我认为是没有!其他预案都有!律师辩的很激烈!因为当时那公诉人很厉害的，那公诉人确实不是一般的公诉人，因为当时一看我是“十佳律师”他是“十佳公诉人”啊，所以就对上了。我当时是律师协会副会长，很有看头!我想旁听的人除了家属以外，还有大批记者和大批律师在看。包括法官也在听，都在听，这个案子很有意思。因为这个案子有影响。这种案子据说在全国都很难遇到。结局也是非常戏剧性。

记:你现在还有当事人的电话吗?我回头可以电话采访他一下。

徐:我可以找一找，不知道他愿意不愿意。我估计他都不愿意说，因为这些人对他们打击很大。我可以先联系一下，看看他们什么意见。因为他们是当地人嘛，所以顶着很大压力。法院没判他们有罪，但实际上他们压力很大的!他们也不愿意再提这件事情。因为当时如果不这么一闹的话，大家也不知道真相。别人都以为是他们把他弄死的，其实他们没有责任!被这么一闹才知道的!可毕竟是在当地嘛!当地确实死了那么多人。他们家属都说他们可能要判死刑了。我说没有死刑。他们那个企业很多是祖孙三代都在那个工厂工作。为什么那么多旁听的!我记得是全厂停工，停工一天就好几百万，全停了!设备都关了!因为据他们讲整个是身家性命啊!整个一家人都在那个工厂里面!那个厂区就像一个小社会。