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记:我想知道一下这个案件你们是怎么接手以及事件的前因后果?

徐:2000年5月，我接到中消协一个通知，要开一个专家研讨会，说是关于东芝笔记本电脑的事情，这件事当时媒体炒得很厉害，当时我正要去美国留学，就说可能去不了。中消协的人说你最好能到，这是一个非常小型的会，出席的人少，规格高。他们给我出了请柬，上面有梁慧星教授，全国人大的何山教授，中国电子认证中心的一个主任，吴教授，好像还有最高人民法院的人。我问为什么要我去，他们说因为我是当时北京律协的副会长，代表律师界，你一定要来，后来我就去了。没想到会议那么隆重，当时参加会议的人不到十个，媒体来了，五六十个。

中消协的秘书长介绍了一下会议内容，说很多消费者要起诉东芝，当时已经赔给了美国十几亿的产品缺陷，即FDA缺陷，就是数据存盘时可能丢失的危险。从法律上，中消协拿不准，请各位专家论证一下。当时我就比较了一下中国法律和美国法律，说这个案件在中国法律上是可以管辖的。当时我就引用了产品质量法，说产品质量已经存在的缺陷和可能存在的缺陷，都可以引用中国的法律进行起诉，但是还有不同的争论。我当时就引用了美国的民事侵权法，中国的产品质量法，消费者权益保护法。我当时的主张是，东芝案件可以采用中国的法律进行管辖，中消协在处理这个事情上不必有什么顾虑。我初次参加就是这样一种情况。这个会议就是东芝案件的一个起点，我觉得东芝案件就是从这个会议开始的。因为当时记者来得太多，从一楼到四楼都走不了了，中央电视台，北京电视台都要求我介绍一下这个案件，因为炒得太热，所以就成了一个导火索。

记:这个会是5月24号的，在这之前的5月22号，好像东芝还开了一个会。

徐:对，东芝这个会我也参加了，因为对东芝的解释不满，所以才开了中消协这个会。当时律协通知我来参加一个新闻发布会，我问什么新闻发布会，问清情况后我说我去，我当时是《北京律师》杂志的编委会主任。发布会在中国大饭店，大饭店门口全是保安，门外的人比里面的人还多，已经炸了锅了，由于人太多，我都没进去。

徐:所以整个事情是一步一步炒起来的，先是网上披露，然后是东芝不置可否，再然后是中消协的会。

记:对，这个我知道，当时好像是针对东芝事件，怕群众情绪有偏向，召开了中消协会议。

徐:对，开了这个会后，群众的情绪就慢慢走向理性了，走向法律了。这时候就决定用法律来起诉了，因为我在会上说可以起诉他，这时候就聚集律师开始起诉了，有好几拨律师已经开始着手起诉工作了。

徐:高朋、我们所、丰联、惠诚四个律师事务所。这时候大家就觉得这是一个法律问题，媒体光炒没用。我们律师就应该团结起来来解决这个问题，四家所就在我们所开了会，统计投诉用户，总共有多少中国用户来起诉东芝。我们决定在网站上发布我们的网址，设定固定的人，来聚集投诉的用户，采取集体诉讼的形式，不要单打独斗，律师要团结取来。

记:这是律师首次团结起来介入这个事件，这时候司法局还没有介入进来。

徐:对，当时炒得太热了，所里的电话都打爆了，我们的客户都打不进来了，记者追着跑(笑)。当时觉得法律问题还是要冷静处理。开完会第二天，司法局的律管处处长崔处长就把我叫去了，说希望不要各个律所分散的介入这个事情，而是由我带头，成立律师团，冷静地、理性地，有组织地解决这个问题，特别提到不要把这个问题政治化，法律问题就是法律问题，不要激化民族情绪。第二天我就赶紧开会传达司法局的指示，司法局指示由我出面组成律师团，联合北京以至全国的律师来对此是进行斡旋，我们所有的活动要向司法局随时汇报，不要因律师产生不良的社会影响，要及时将事情把握住。大家都同意这种做法，觉得是应该成立一个律师团，整体上解决，不要松散的来做，当时想参加这个事情的律师特别多。司法局说就以现在的律师为主，不要加入太多。我是律师团长，代表官方，主要起整合、组织、协调作用，把握律师团的方向，把握整个事情的方向。

记:下面来回答第二个问题，怎样看东芝案件开创了中国集体诉讼的先河?

徐:确实是，在这之前没有听说过这么大的，有22万用户要告东芝，正是因为有22万用户，把中国的司法机关吓了一跳。这些用户中，有航天部门的、军队的、舰艇方面的，这些部门都是涉及保密工作的，要是因为电脑出现后果，那是很严重的，我听了当时都觉得很害怕。当时报了22万用户，但是我们觉得全部报下来不可能，所以就在报纸上发表了声明，全国的用户不用一一和我们签订委托代理协议，只要不反对，就采取自愿代理，等诉讼胜利了再进行赔偿，缴纳律师费就行。

记:我想问一下，那美国的那两个用户怎么就代表了美国所有的消费者起诉了呢?

徐:这是法律的不同。中国的集体诉讼虽然是法律上很大的一块，但由于种种原因，中国的法院一般不予受理，卡就卡在这。后来法院和我们说，你们一个一个来，你们这么来的话，我们不予受理。我们就和法院辩论，说这不是一个用户的问题，这是22万用户的问题。但法院始终不肯受理。

徐:人太多了。法院的意思是拆开。我们觉得拆开不合理，后来我们就说能不能派代表，用户代表，比如一个用户代表一万，法院还是不同意，说必须一个一个来。可是一个一个来就把案件封死了，一个一个来人家不可能来。所以说，律师在案件中起了很大的作用，比如和法院协调等，希望来影响中国的集体诉讼，影响中国的消法，可是法院设置了障碍。

记:那我看网上提到了召回制度，听说经过这个事件以后东芝学乖了很多。

徐:对，中国的召回制度就是从我们这里开始的，以前一个都没有，因为我们有一项诉讼请求就是要求东芝召回所有问题电脑，在国外早就有了。据说，中国召回制度从东芝案件开始。像这个案件是个消费者维权案件，就是我们渺小的消费者个体面对庞大的跨国怎样维权的案件，这个案件中遇到的最大的困难就是中国法制不健全的困难，中国的法院不接受集体诉讼，中国的法律没有像美国的侵权法那么厉害，把跨国公司给办了。

记:就整个案件的过程来说，你有没有觉得感觉到不公，感到失望?

记:对啊，没有因为中国的法律问题感到失望吗，中美确实不同啊，中国法律造成了很大障碍。

徐:没什么失望，这不是我的问题，是中国法律的问题，我已经尽力了。我不但没有失望，还觉得这个案件造成了很大的影响，在这之前没有这么大的集体诉讼，在这之前没有召回制度。在这之前没有哪个案件对中国的法律影响这么大。在这之前从来没有一个法律群体来承担这么大的案件，没有这么多媒体来关注，这是一个群体案件。

记:对，太敏感了，这个问题在别的国家也许就是一个简单的消费者维权问题。但我也听到很多人说，中国老拿自己和美国比，可中国的法律确实不健全，为什么赔美国不赔中国呢?就是因为中国本身法律的缺陷，可是消费者不这么看，消费者觉得赔了美国就应该赔中国。

徐:消费者可以这么想，可是律师不能这么想，这就是一个案件不要把这个问题往政治上扯。

记:是，不要加入民族感情，虽然我写的时候可以稍微带一点。

徐:可以稍带一点，可就是一个法律问题，美国法律上的可能性问题和惩罚性赔款，中国没有。美国有可能就赔，可能性大了就惩罚性赔偿，但中国没有，中国就是实际赔偿。但这个案件对后来的精神损害赔偿造成了影响，三年以后中国出台了精神损害赔偿法律内容。这就是一个中美法律差距的问题，中国虽然经济发展很快，但中国的法律并不健全，中国就是一个发展中国家，胡锦涛主席在耶鲁大学也说过，你们美国不要高估了中国，我们还有很长的路要走，我们就是发展中国家。所以我们不要说其他问题，这就是中美法律差距的问题，我们法律还有很长的路要走，我们是第三世界，第三世界有属于第三世界国家相适应的法律。

徐:是啊，到现在也如此啊，跨国公司现在是超国民待遇嘛，所以中国的法律不健全，中国给跨国公司的待遇不健康，作为一个中国的法律工作者来说，是很悲哀的。我们没有把东芝给办了，就是因为法律问题。

记:下面一个问题，我到现在也没搞清楚东芝案件的结果是什么，他们判你们败了?

徐:案子还在法院呢，就是说六年以后也没给我们一个结果，并不是说败了。

徐:没有!!!不了了之了，连东芝都一直在关心这个案子，他们的代理律师都在一直问，他们也很害怕呀。法官的意思是，你们等中国的法律吧，等哪天中国的法律健全了，我们就把他给办了。现在等了6年了，什么结论也没有。

记:这就是中国的国情，但还是有一定结果的，这就是召回。虽然说法院没有给结果，但是社会给你们的反响还是很好的。

徐:对召回制度造成了巨大影响，这个案件给你写书带来了巨大的想象空间，没结果，不了了之，连东芝都关心，所以可能是什么结果你可以想啊，A答案，B答案，C答案，D答案。

记:我觉得你们律师是不是有种责任感，所以在这个案件中一直在坚守，坚持到底。

徐:是，坚持到底，一定坚持到底。因为我觉得这对中国法制建设的影响太大了。主要有5个，第一，召回制度。第二，单独的消费者怎样面对跨国公司，就有经验了，树了个榜样，后来就出现了好多类似的案子，比如麦当劳的案子。第三，东芝对中国的司法审判制度提出了挑战，一个巨大的群体怎样集合来起诉跨国公司，中国司法给了一个不好的答案。第四，中国的立法，在跨国公司给中国带来巨大经济效益，造成商业垄断，跨国公司给中国经济造成巨大影响的情况下，中国立法怎样平衡跨国公司和中国社会的关系。比如苏州现象，苏州现在的GDP总量已经超过深圳、北京、上海、跃居第四位，是跨国公司造成了GDP总量。但当地老百姓的生活却没有与之相应的达到第四位，我说与其说是苏州现象，不如说是跨国公司现象，就是跨国公司在中国赚了大钱，但赚了钱以后不会投入中国经济建设。第五，以后立法涉及到召回等时，没有人会忘记东芝案件，没有人会忘记东芝案件中的人对中国法律提出的建议和挑战。

记:从此以后跨国公司在中国就不会像以前那样为所欲为了，不会认为中国的消费者好欺负，给他们也是一个警示?

徐:还有对中国的垄断立法，已经提上议事日程了，中国的垄断立法怎么规制跨国的垄断公司。现在中国经济发展很大程度上依靠外商投资，外商投资中很多是跨国公司，跨国公司很多采取垄断经营，这对中国的民族工业，中国社会，冲击是很大的，中国的发展不能总靠跨国公司。现在很多地方存在着只欢迎跨国公司投资的现象，跨国公司侵害消费者利益的现象是很多的。

中国这六年变化很大，很多方面都在进步，我想这是东芝案件的影响的显现吧。东芝案件也给我们带来了很多反思，中国法制建设还有很长的路要走。

徐:当然，东芝这种案件我们这一辈子也不会遇到几起。这么大的案件，这么多媒体的关注，这么多律师的合作，案件所产生的影响，这对我们律师来说是很难得的，虽然我们在中间没有挣到一分钱，但我们都不后悔。对于我来说，做了律师团团长，虽然没有收益，但这比我所谓其他成功代理的案件都有价值，它给我的反思非常大。这不是我个人的事情，这关系到社会的发展，中国的法制改革，中日关系，等等方面，涉及的东西太广了，它所产生的意义，远不是一个案件所能描述的。而且我相信，这个案件最后一定会有一个结论，我们一定会坚持到底，不管是什么结果。