电影中的一块宝石
雅克·尚塞尔（Jacques Chancel，以下简称JC）：玛格丽特·杜拉斯，您于4月4日出生于西贡郊区的嘉定（Gia Dinh）。当时那里称为交趾支那（Cochinchine），即今天的越南南部。您在西贡中学上学，大概是在夏斯卢-洛巴（Chasseloup-Laubat）中学，我想……
MD：是的。
JC：……在巴黎法学院，以及巴黎自由政治学院（École libre des sciences politiques）。您获得了法学学士学位，为了更好地认识您，我先说几部您作品的名字——过后我肯定会忘：《抵挡太平洋的堤坝》《直布罗陀水手》《琴声如诉》《塞纳-瓦兹的高架桥》，无论是对法国电影还是对您来说都十分重要的《广岛之恋》《是的，也许》《莎伽王国》，然后还有一部，当然是《音乐》，它同样十分重要，或许比《广岛之恋》还要重要，还有您的最新电影，您的电影，也就是《毁灭，她说》。
但是为了更好地了解您，玛格丽特·杜拉斯，我想在这个节目的一开始，追忆一下您的过去。我想知道对于您的童年，也就是印度支那，您保留了什么样的记忆。
MD：呃，不太好，不太好。您知道，就是在那时，我第一次尝到了被社会抛弃的滋味。我的父母很穷，跟我们一起生活的主要是越南人。远离了白人，不是吗？您知道，今天上午我跟一位精神科医生谈到了《广岛之恋》，当《广岛》中的年轻法国女人被内韦尔（Nevers）的正统社会所抛弃时，她之所以能那样谈论内韦尔，这确实来自于我童年时代在印度支那经历的创伤。
JC：您曾经因此而感到很痛苦吗？
MD：是的，作为一个孩子我曾经感到很痛苦，是的！总之这也是一段十分丰富的经历，当然。
JC：不能说这是您所希望的，但是……
MD：我却觉得是，是我所希望的。
JC：玛格丽特·杜拉斯，您是否觉得有朝一日这一切都会化解？因为我们两人都很了解这个国家，一边是所谓的白人，另一边是越南人，这就是种族问题，然后还有夹在中间通常很不幸的一群人，也就是欧亚混血儿。
MD：是的。
JC：这是一个很严重的问题。
MD：我从来没有回过印度支那。我想从长远来看这个问题会得到解决，总之缓慢而艰难，但我跟您一样十分乐观。
JC：玛格丽特·杜拉斯，您是否觉得您的童年时代决定了您今天的样子？
MD：噢，毫无疑问，是的！您知道，抵挡太平洋的堤坝，可不是我编造出来的！那是我的亲身经历。毕竟在十八岁之前，我一直生活在那里。我不完全是法国人。在这里，我从来不会感觉像在自己家里一样。
JC：那么，您更愿意做什么人？国际公民？
MD：是的……我希望。毕竟我的中学毕业会考是跟越南人一起考的！在十七岁之前，我的法语和越南语说得毫无差别。
JC：但是对于这段让您受苦的童年，今天您排斥它吗？
MD：啊不，绝对没有，相反，我还要依靠它。这是我唯一的财富，总之，这段经历……
JC：它极大地帮助您跨越了人生各个阶段？
MD：它使我自懂事起就成了共产主义者，而且一直是。
JC：如果没有印度支那，您就不会是共产主义者？
MD：谁知道呢？否则我得花更长的时间才会成为共产主义者。那是立竿见影的，是经历过的生活立竿见影的结果。而不是通过阅读，或者文化、意识形态而得到的结果。
JC：对您来说，玛格丽特·杜拉斯，共产主义是一种精神状态还是一种政治激情？
MD：不是精神状态，而是现实状况。
JC：有一天，我接待了罗杰·加洛蒂[1]，他是一位真正的共产主义者，目前反党。他向我讲述了像他一样反党的痛苦。您同意他的观点，还是支持官方党派？
MD：啊不，我完全反对官方党派！我甚至说过，我还要重申，一位革命者的首要任务便是与官方党派作斗争。在法国，首当其冲的便是法国共产党。
JC：您决定走得更远？
MD：我觉得法国共产党要首先对法国的非政治化负责。
JC：您天生就是革命者吗？或者简单地说，是……
MD：严格来说，没有人是天生的革命者！但说到底，我希望成为共产主义者……
JC：在内心深处，政治在您的生活中占据着重要地位吗？会超过文学，超过电影，超过戏剧吗……？
MD：这是每时每刻累积的后果，不是吗？我做的、想的、看到的或者听到的每件事都会产生政治后果。我无法阻止自己。现在这是无法避免的结果。
JC：对您而言，何谓共产主义？
MD：是您在周遭看到的一切的终结，现在的，这里的，到处的。我不知道此外会怎样。
JC：但您接受有些人的想法跟您不一样吧？
MD：啊，不，我不接受！
JC：您是宗派主义者。
MD：我支持某种宗派主义，是的。我不知道共产主义是什么，您也不知道，没有人知道。到目前为止共产主义探索都失败了，不是吗？除了在中国和古巴[2]。
JC：您觉得，古巴人和中国人幸福吗？
MD：这不是问题所在。他们会幸福的。他们现在还不算幸福。
JC：您跟说过“应该让工人们幸福，不管他们愿不愿意”这句话的西内[3]一样吗？
MD：不，我不会这么说，不。应该把幸福的方法给工人。不应该把幸福给他们，应该让他们自己获得幸福，否则没有任何价值。
JC：玛格丽特·杜拉斯，您堪称——这几乎有点俗气，但这是一句赞美——一个了不得的好女人；我压根不是共产主义者，但我尊重有想法并把想法实施到底的人，无论是怎样的想法。我觉得您把艺术和政治很好地糅合在了一起。那么，人们是如何发明出这个学科的，因为这确实是一门学科？
MD：我不这么想；听我说，在伯克利，有人刚刚发表了一篇关于我的博士论文[4]：在这篇论文中，让我十分欣慰、让我很高兴的是，人们说我的政治介入已经是习惯成自然了，所以我不需要去想，不需要斟酌，您明白吗？是的，我承认，这让我很高兴。
JC：目前您在艺术界占据的一席之地，您之前配得上它吗？
MD：我不知道，我从来没有想过，这个。
JC：我用的是过去时；您现在配得上，但在一开始，您配得上吗？或者这只是您要求采用的既属于文学又属于电影的某种形式？因为您是带头人！
MD：因为《毁灭》，我想；因为《广岛》，总之是雷乃和我一起要求的，您知道。因为《毁灭》，我想，是的。总之人们不会立刻知道，或许会在……一年、两年之后才知道。
JC：玛格丽特·杜拉斯，您是否意识到了这个事实，人们对您既爱又恨？
MD：是的，是的，是的。
JC：此外，从您的作品来看，关键不在于人物。《广岛》，我清楚地记着《广岛》在戛纳的情形；在一个两千五百人的大厅里，支持《广岛》的只有不到三十人。我觉得这很有趣，因为持反对意见的人曾在巴黎表示支持，那是同一批人……但说到底，观众在变……
MD：当时阿沙尔[5]在场，我想是的，这是别人告诉我的。
JC：是的，他还是评委会成员。
MD：马塞尔·阿沙尔说：“别进来，”抱歉，他还说，“这真是狗屎”！（笑）是的，我当时不在戛纳。我是通过《法兰西晚报》（France-Soir）得知的，我记得。
JC：玛格丽特·杜拉斯，您没有感觉到，对观众来说，《广岛之恋》这种电影一开始会很难吗？
MD：我不能这么说，您明白吗？有容易懂的作品，也有难懂的作品。我指责评论界的，就是把某部作品定义为难懂的。一部作品不仅仅是这样。除了难懂，它还有别的特点，不是吗？正因为这种简化，法国评论界变得很贫乏。
JC：您相信评论界吗？
MD：不。
JC：无论如何，受到评论界的好评，您还是喜欢的吧？
MD：受到评论界的恶评我当然不喜欢，但受到好评时……对，说到底……我更喜欢这样，但也不会因此而高兴得发疯。
JC：您就像人们用“你做了一支好雪茄烟”这句话来评价的好艺术家一样，这个表达法是伯夫·梅里[6]发明的，对了，这话是评价克洛岱尔[7]的。
MD：真的吗？……（笑）
JC：玛格丽特·杜拉斯，您在文学界占据怎样的位置？
MD：我不知道。我甚至不知道我是否有一席之地。我有自己的位置：我不属于任何流派；我被归为独行者……
JC：很难给您归类是吗？
MD：哦，归类是自行完成的，我觉得。这开始于《抵挡太平洋的堤坝》。确认于《广岛》。您所说的那种恨，以及那种尊重，如果可以这么说，始于《广岛》。
JC：但您没有想过，玛格丽特·杜拉斯，您是在以某种方式维持着这种尊重和这种恨吗？
MD：啊，我对这个感兴趣……怎样维持的，在您看来？
JC：我不知道，您不会让步，您几乎乐于让别人攻击您。在内心深处，您可能有一点不快，但您在心底想：“他们什么都没搞懂，算了，这群笨蛋。”或许在这一点上，您有失公允。
MD：不，我不会这么想……我心想，他们弄混了，例如……他们以为，因为他们不喜欢，所以那不是一部好电影。因此，我把他们视为没有完全成年的人，您明白吗？没有鄙视的意思。
JC：总的来说，您是如何看待世界的？我知道它是要毁灭的，我们刚刚谈到了这一点。
MD：是的！（笑）我觉得它很糟糕，我每天看着人们如何忍受它，震惊不已。数以百万的男男女女是如何忍受的。我永远都不会从这种震惊中回过神来。
JC：这或许是不幸的年轻时代的延续，而且您很尖刻？或者可能是您比其他人更清醒？
MD：我不知道。这句话不应该由我来说。尖刻，我不觉得吧？不……我不认为《毁灭》是……一个尖刻的人能写出来的作品，您觉得呢？
JC：我不知道。我不那么认为，但说到底有些感情……十分激烈，又很执着，于是人们……
MD：是一个生气的人写出来的，或许？
JC：不，是一个饱受痛苦的人写出来的。这没有问题，您因为年少过往和在印度支那的经历而愤世嫉俗。
MD：不，我跟所有人一样受苦，我受的苦也不特殊！
JC：总之，我认识一些童年在那里生活过、但现在非常幸福的人！因此在感情方面可能也有千差万别……
MD：是的，但是，我跟您说，我不会依靠任何特别的痛苦。我确实是跟所有人一样受苦的。
JC：您支持一个理想世界，或许还是过于田园诗般的世界。
MD：或许吧！我跟您说，我不知道什么是共产主义，我完全不知道。那些告诉您它是什么的人，他们在撒谎，世界上没有人知道。
JC：俄国人也不知道？
MD：哦，俄国人已经完蛋了。
JC：但是应该对比一下共产主义和左派？这很天真，大概是不可能的……
MD：不，当然可能，左派的定义是相对于信奉苏联的官方共产主义而言的，不是吗？在这个意义上，我完全属于左派。我完全支持他们。这是您应当知道的。
JC：玛格丽特·杜拉斯，难道您不觉得，可能有些右派的人也很优秀？
MD：嗯，是的，我想有很多右派的人，他们只需要读一点书，稍微有一点了解，有时我甚至认为只需要一个梦，您知道吗？……只需要在大街上让他们互相好好交流一下，他们就会完全改变。也就是说很多人一生中只是少了一个瞬间的机会。
JC：而同样地，让一个人从左派变成右派也只需要这些，不是吗？……
MD：不，不，您看，我认为成为左派是不可逆转的。左派会永远是左派。
JC：过去不会，但将来或许会？
MD：在将来，是的，左派是属于将来的，无论如何。
JC：但左派是分裂的。
MD：左派是分裂的，是的……
JC：左派会走向崩溃。
MD：……但就算是分裂的，它比任何一个群众阶层都更有活力，到处都是这样。
JC：您很固执，玛格丽特·杜拉斯。
MD：呃……如果您非要这么说的话。
JC：您心里是十分倾向于左派的。
MD：我不是用心来思考的，我是用头脑来思考的。我想我的头脑是左派的，是的。说到底我希望如此，这是我的一个愿望。
JC：玛格丽特·杜拉斯，我们将放点音乐做第一次中场休息，您亲自选择了唱片的曲目，您一开始会放一些十分青春的音乐——此外在这场对话中，我们将有机会谈论青春——滚石乐队[8]。
JC：玛格丽特·杜拉斯，刚才我们完全是在政治领域，我想向您提一个十分简单的问题：您相信会建立一个人民阵线吗？
MD：不会马上建立。
JC：对此您向往吗？
MD：不……不，不应该立刻建立，为时过早了一点。
JC：1968年5月……
MD：是的，我相信戴高乐主义及其残余的失败。彻底的失败，此外它已经不复存在，大势已去。
JC：但在1968年5月，政权……
MD：……它并不存在！
JC：……对人民来说，这是有可能的。
MD：并不存在，不是吗，我想像罗莎·卢森堡[9]这样的女性会兴高采烈。而列宁则不会，或许吧！
JC：但您不觉得你们这些共产主义者错失了良机吗？
MD：请注意，当您在说这句话的时候，想表达什么意思？
JC：我想说，在那个时候，你们可以要求你们多年以来一直要求的东西。
MD：但是与所有的官方左派、官僚左派、法国共产党左派一样，我们不可能成功。这并不妨碍五月风暴取得神奇的成功。在谈论这件事时，不应该再像以前那样，使用失败或成功这样的字眼。不能因为五月风暴没有建立政权就说它失败了。
JC：是的，但是从右派到左派，所有人都知道这一点……
MD：是的。要永远强调这一点。
JC：确实。玛格丽特·杜拉斯，对您来说，新小说派代表着什么东西吗？
MD：我不属于新小说派。（微笑）那是别人以为的……
JC：是的，我知道，您刚刚跟我说过了，您是隔绝的，孤立的……
MD：不，不，别人把我划到了那一类，您想怎样……
JC：我知道。
MD：……我不会对自己进行归类，您想怎样呢？我慢慢试着过一天算一天，像所有人那样。
JC：如果需要在文学和电影之间选择呢？
MD：现在？在1970年的现在？我想我会选择电影。因为我不能再阅读了，于是……一旦我不能再阅读了，这就意味着一些事情，不是吗？
JC：但您是那种认为文学并非是为电影而创作的人，还是正相反？
MD：我认为一切都将走向电影。一切都将走向电影，而且我认为，目前文学也正在融入电影。今天上午我跟一位编辑通了话；他对我说现在的滞销简直可怕。电影院人满为患，书却卖不出去。根本卖不出去。还是新书。以前，书总能卖出两百册、三百册、四百册、五百册。这是以前，不是吗，我说的是三年前。现在的营业额只有五十册。
JC：是的，我知道。
MD：您知道。
JC：但这或许是因为出版的书太多了，而且什么书都出。
MD：已经不再出版了！不，不……人们对阅读失去了兴趣。
JC：是电视导致了这一切？还是娱乐活动？
MD：呃……是去政治化。话语有点滞后，人们聚在一起是为了谈话。他们读马尔库塞，他们去电影院。
JC：您认为读马尔库塞的人很多吗？
MD：噢是的！马尔库塞的新书的印刷量达到了五十万册。
JC：是的，是这样。
MD：这很神奇，是的……
JC：这个印刷量很大了。
MD：啊是的，我想在书籍年鉴中这是前所未有的。
JC：玛格丽特·杜拉斯，您以前经常说电影跟文学没有任何关系。现在，您似乎在重新审视这句或许有些轻率的话，而且您现在也投身于电影，因为我相信您将投入大量精力担任导演，如果可以这么说的话。
MD：是的，但是《毁灭》不是一本文学类的书。因此我还是可以这么说……文学与电影没有关系。《毁灭》是一本不属于文学的书，因此它可以毫发无损地被改编成电影。
JC：您是否曾比较过《广岛之恋》和《毁灭，她说》？在您看来，简单地说，我知道这两者无法相提并论，但从您重要的创作要素来看呢？
MD：好吧，我做不到。我试过几次，没有发现《广岛》和《毁灭》之间有任何关系。您觉得有吗？
JC：是的，或许吧，我们稍后再来讨论这个问题。不，首先，对于《广岛之恋》，我想首先知道您希望赋予它什么东西——您自己是怎么想的？
MD：我想赋予广岛事件，或者说广岛所代表的难以置信的灾难和某种虚构的，是不可能抓住、不可能系住的任何东西。如果您相信，当我在开头让人说出那句“在广岛你什么也没有看见”，我想表达的是“对于这一事件，你永远什么也看不见，什么也写不出来，什么也说不出来”。因此我的确是基于无法谈论这件事来拍摄这部电影的。
JC：您把十分消极的东西，变成了十分积极的东西。
MD：我们可以说《广岛》是一部积极的电影吗，我不这么认为！无论如何，在我看来《广岛》中的精神分析意义上的迁移现在看似乎更顺理成章了：她跟日本人完整地重温了这件事，她把日本人留在了广岛，也就是她第二次杀了他，正如德国情人被杀害一样。十年之后，这件事似乎变得更顺理成章了。
JC：毫无疑问，《广岛之恋》在电影史上占据着十分重要的位置。很多人根本没有理解它，很多人不喜欢它，甚至有很多人讨厌它，也有一段时间所有人都爱它。您是否觉得某个特定的时刻人们去看《广岛之恋》是为了赶时髦？
MD：这一点我没办法解释。您觉得呢？
JC：我不知道。但是有一阵风，一种潮流，一种特定的风格。
MD：这很奇怪，是的……
JC：如果文学和电影可以相提并论，在某种程度上，您会排在罗伯-格里耶之前。因为您的作品更震撼。
MD：您知道，人们把好多东西都弄混了……
JC：噢，人们一直在混淆！
MD：我记得，我遇到的一位匈牙利朋友对我说：“你去看雷乃的新电影吧，名字叫《去年在广岛》[10]。”（笑）
JC：很别致！……（笑）说到底，这是一个很好的联想。
MD：是的！
JC：但是《毁灭，她说》——必须要谈到这部电影——我认为它是您的职业生涯中的一个大日子；总之无论如何，它都是您职业生涯中的一块宝石。
MD：我也是这么想的，我也是，是的。
JC：所以您要跟我解释一下为什么现在这部电影在英国和美国的接受要比在欧洲好，英国和美国的年轻人在影厅里起身呼喊：“好样的，就应该这样创造世界，就应该这样思考。”
MD：听我说，如果这部电影不是我的，如果它没有署上我的名字，我想人们会以完全不同的方式接受它。我只能这么说，不是吗？
JC：您觉得人们不爱您，玛格丽特·杜拉斯？还是说应该不惜一切代价轰炸您？甚至向您开枪？
MD：是的——我说的不是所有人，不是吗，我说的不是那些去看电影然后跟我谈论的年轻人——，我说的是现在的评论，是属于某个阶层的评论，是的，或许。
JC：您一直喜欢用奇怪的标题，但我说的奇怪是带引号的。《广岛之恋》已经很天马行空了……
MD：是的！（笑）
JC：《毁灭，她说》，就我个人而言，我永远也想不到这样的标题……
MD：这些标题不好，您觉得？
JC：不！您很清楚您在做什么，清楚您取的这些标题——您知道它们之后都会变成别出心裁的好标题。
MD：现在《毁灭，她说》变了，您看，现在人们称它为《毁灭》。在美国称为Destroy。在这里我也加上了英语的标题，因为这部电影开始在那边，在美国和英国活跃起来了；我放了两个标题。
JC：这是一种对世界本来面目的厌倦，还是一种对自我的厌倦，您想表现什么？
MD：二者皆有，还有一种非常非常强烈、非常激烈的需要，对另一种时代的需要。
JC：对您来说，在这部电影中，疯狂可能是一种至高无上的智慧——这几乎是矛盾的，同时也很了不起？这已经走得很远了……最后您比较了疯子和孩子，他们是真正的智者。平静的疯子，当然。
MD：我没有说他们是智者。我说孩子就是疯子。您有孩子吗？
JC：没有。
MD：孩子就是疯子，总之在达到懂事的年龄之前，都是疯子！如假包换！我没有说疯子是智者，您知道——但疯子是属于未来的一股清流。彻底刷新了感觉。还有智慧。我经常说他们是唯一对抗自我的存在，这里指的是社会自我，不是他者而是社会自我，我会一直这样想。我不会写一本没有疯子的书！现在。
JC：《毁灭，她说》，您可以用几句话向我们讲讲这个故事吗？是四个人物……
MD：是的，是被困某地的四个人物。
JC：……那里既是旅馆，又是诊所……
MD：是的，当它是一片区域。
JC：一片区域。
MD：一片区域，挨着森林。这些人在走动，在谈话并在自我毁灭。
JC：您想杀死他们的社交习惯？
MD：也就是说一旦他们进入这片区域，他们的社交习惯就没了。他们互不相同。跟他们后来的样子有一点像，您明白吗？在弗洛伊德之后，根据我的观点。
JC：在您看来哪些是社交习惯？
MD：最严重的是判断的习惯。
JC：可能是喜爱，修养，偏见？……
MD：是的，占有。最广义的占有。占有孩子，喜爱的物品，还有经济财富，不是吗，以及汽车或房产。
JC：您赞成拥有汽车和房产吗？
MD：当然！总之房产，是的，我支持人们拥有汽车！我不支持人们拥有孩子，或者妻子，或者丈夫……
JC：但这不是一种很左派的逻辑！
MD：您这么觉得？
JC：我不知道……（笑）
MD：（笑）我也不知道！
JC：您赞成放弃，玛格丽特·杜拉斯。
MD：不，不，根本不是。相反我赞成一种更加浓烈的人生。我想《毁灭》里面的人感受十分强烈，他们比其他人感受强烈十倍，不是吗？例如，施泰因。
JC：是的，这是真的。但在比较时，会发现这些能克服习惯的人最后变得像修道士一样了！或者修道院里的加尔默罗会[11]修女……
MD：那么，您看，以您为例。当您这么说的时候，就是源自一种思维习惯。
JC：是的，这是当然！
MD：为什么要成为修道士的只有修道士？
JC：但是您，您源自于另一种东西，那就是政治激情。
MD：是的，我想施泰因是一个异类。我不想给他定性。您说他是修道士，但是我，我不知道施泰因是什么。我想在以后，还会有施泰因这样的人，越来越多，我衷心希望会是这样；但从过去的角度定义他，我做不到，因为他属于未来。假设您见到一种陌生的颜色：您不能用以前的颜色来定义它。
JC：玛格丽特·杜拉斯，是否应该不惜一切代价地毁灭？
MD：是的，我这么觉得。我希望人们摧毁所有的小学、大学，一切。
JC：为了从头再来？
MD：或许吧，是的。但要在之后。要首先浸润在巨大的无知中。浸润在黑暗中。
JC：在您的电影《毁灭，她说》中，总之在《毁灭》中——因为就像您刚才所说的，人们现在称它为《毁灭》——您创作的人物厌恶他们的过去，正在看到所谓的重生。
MD：有一个人物厌恶她的过去，是那个女人，不是吗？在我看来，这个女人完全来自于外界，她就是伊丽莎白·阿里奥纳。她只是处于这个阶段而已，厌恶她的过去。施泰因走得更远。
JC：但您不觉得，玛格丽特·杜拉斯，按照您的想法——因为您完全进入了这部电影——您可以打破结构，变革一切，因为自说出“应该毁灭”这句话开始，一切都变得很危险了？因为您也要毁灭自己了？
MD：（笑）是的，但我毁灭了自己是为了写出这一切，您知道！一旦被毁灭了，我就能写出这本书和这部电影。也就是说我尝试了，我尝试了摧毁我身上源于作家习惯的一切。我在很久之前就开始写作了，我写得很多。在创作它之前我先停了一年没有写作，您知道吗？整整一年，是的。
JC：按照这种想法，玛格丽特·杜拉斯，只有两条出路：您要么极为不幸，要么极其幸福。
MD：不，有第三种。
JC：是什么？
MD：非此非彼。
JC：我们来听巴赫。
JC：玛格丽特·杜拉斯，我们谈论了这部电影，我们之所以谈了那么久，是因为，不管人们爱它还是恨它，就像我刚才所说的，它是电影中的一块宝石。正如《广岛之恋》也是一块宝石。如果您发现，玛格丽特·杜拉斯，有人不喜欢它，您会觉得失望、伤心或愤怒吗？
MD：不，我说过有些人不可能喜欢它。不是吗？这一点，我是知道的。令我伤心的——到目前为止还很少见——是年轻人无法进入这部电影。因为在创作《毁灭》时，我完全沉浸在对年轻人的爱中。因此如果他们不能进入这部电影，您知道，是的，我会感到某种痛苦。但至于其他人群，不，应该说不会。
JC：您觉得，玛格丽特·杜拉斯，可以这样刻意地对一个年轻人说“去毁灭自己”吗？这不是个糟糕的建议吗？
MD：是糟糕，可以对他说“什么也别听”……
JC：反正学不到什么！
MD：“什么也别听”，“你想做什么就做什么”。
JC：这是个糟糕的建议。
MD：（微笑）不是。
JC：就像有的国家把课本全烧掉了，您认为这是好事？
MD：我认为是。我认为这是好事。
JC：在您看来，这一切都如田园诗一般。
MD：不，这是很现实的！
JC：您不会有时做做梦吗，玛格丽特·杜拉斯？
MD：我做梦不多，不多。
JC：如果这是一个梦，那是好梦还是坏梦？
MD：对我来说我觉得这是个好梦，但我觉得这只是一个梦。
JC：玛格丽特·杜拉斯，如果您需要把自己的思想贯彻到底，您就应该做家务。
MD：不……不，我觉得我的孩子们，您的孩子们，还有我们的孙辈们会去做家务。
JC：您很悲观。
MD：所有人将来都会做家务，但现在不会。
JC：您很悲观，玛格丽特·杜拉斯。
MD：说到做家务，这就是乌托邦了，您明白了吗，现在？这就是乌托邦！我十分悲观，是的。是的。
JC：您希望保持如此。这是您喜欢的领域，您的氛围。
MD：噢，不是我希望这样……不，我就是这样的。
JC：与其他导演相比，您是如何给自己定位的？您会见到他们吗，您经常与他们来往吗？您爱他们吗？
MD：不，我见不到他们。我认识几个，但不与他们来往。甚至根本不来往，哎呀！（微笑）我注意到了这一点。不，不。
JC：玛格丽特·杜拉斯，您有没有说过“只有我一个人是对的”？
MD：哦不！不不不，从来没有。
JC：玛格丽特·杜拉斯，在您的电影中有一种典范性的东西，那就是拍摄电影的方式。需要提醒的是，这是一种集体经验，除了置景工和技术人员之外，所有人都没有报酬。
MD：置景工和电工，是的。
JC：这是以何种方式进行的？在1969年，人们如何能接受没有报酬？
MD：我想题材起到了一定的作用，然后我有两个绝妙的制片人，妮科尔·斯黛芬[12]和莫尼克·蒙蒂维耶[13]，在巴黎只有她们两人接受拍摄这部电影，而且是在那种环境下拍摄，也就是说完全自由的环境！是她们组织了……用英语怎么说呢？package[14]。
JC：用法语呢，怎么说，这个？因为我不说……
MD：我不知道，我……
JC：L'affaire[15]什么的？
MD：L'affaire，是的，就是这个。演员，还有……让·彭策[16]，米歇尔·勒邦（Michel Lebon），也就是摄影总监和摄影师，他俩也没有报酬。
JC：您是否觉得，玛格丽特·杜拉斯，把这样一份无偿的工作强加给演员们是正当的？
MD：他们可以选择做或者不做！
JC：他们本可以拿到报酬的，或许……
MD：啊，这我就不知道了，但是……！
JC：这完全是另一回事了。
MD：是的……！（微笑）
JC：可能是为了给自己做广告。
MD：我还是不会这么认为。
JC：您进入了电影界的某个领域，玛格丽特·杜拉斯。我知道演员们喜欢跟您一起拍摄。
MD：您知道这个？
JC：是的。
MD：这是拍摄这部电影的唯一方法！没有人会往里投钱，没有人！
JC：当您进行比较，例如与其他电影……或许不该称其为商业片的电影进行比较时——我想到了《暗度陈仓》（Le Corniaud）、《虎口脱险》（La Grande Vadrouille）、《神机妙算》（Clan des Siciliens）——您有什么想法？
MD：您知道，我没有看过这些电影。
JC：您不想看，这是很严重的！
MD：不，我没有想到要去看……
JC：然而这是一种消遣，是人们的一种娱乐方式？
MD：我喜欢的电影，我认为十分伟大的电影，看过的人却极少！在过去的四年里，我看过两部伟大的电影，或者说是两部非常非常伟大的电影，是斯特劳布[17]的《安娜·玛格达丽娜·巴赫的编年史》（La Petite Chronique d'Anna Magdalena Bach）和罗西里尼[18]的《路易十四的崛起》（La Prise de pouvoir de Louis ⅩⅣ）。的确是两座高峰，是的，最近五年以来的。是的，五年。
JC：您是电影爱好者吗？
MD：我经常去电影院。
JC：您对我说您看过两部伟大的电影。但毕竟还有其他的！……
MD：还有其他的，是的，是的，还有其他一些也非常非常好。但是……
JC：如果电影卖座，演员们就会根据进账领取报酬？
MD：是的是的！所有人都会领到。
JC：有一份合同……
MD：啊是的是的是的。所有人。我们都会从中抽成。
JC：您觉得，玛格丽特·杜拉斯，在或早或晚的将来，人们会在这种环境下拍摄电影吗，也就是说在拍电影时人们无偿表演，之后再根据进账领取报酬？
MD：某一类电影。
JC：是您拍的那一类吗？
MD：说到底，这种电影的受众极小，不是吗，所以只能用这种方式拍摄。而且，我还见了男演员，您知道，就是朗斯代尔。他参演了德·菲奈斯[19]的电影《冬眠者》（Hibernatus），因而有能力在之后参演《毁灭》！对他来说，这十分清楚。他的思路极为细致而理性。
JC：您会给演员很多自由演绎的空间吗？
MD：呃……
JC：还是把他禁锢在您的想法里？
MD：（笑）啊，我不知道！我跟他们排练了很长时间，长达一个半月。这样他们所有人受到了同样的熏陶。您注意到他们几乎是用同样的方式在表演，他们四个人。
JC：是的，有杜拉斯的风格，在里面。
MD：（笑）
JC：玛格丽特·杜拉斯，您不会有意也要摧毁观众吧？
MD：也就是说我觉得，如果他不自我毁灭，如果作为观众他不摧毁自己所熟悉的某种电影，他就不会看《毁灭》。我是这么想的。于是人们说我想摧毁观众——在这个维度上，或许吧。但说到底这不是我的……我的主要计划，不是吗？
JC：玛格丽特·杜拉斯，您十分贴近群众，但如果追究到底，您不是在为他们拍摄电影。
MD：我不知道该怎么拍。
JC：您难道不觉得有一种差距，一种不平衡，在那里？……在您所想和所做之间？
MD：不会，因为如果我拍摄大众电影，我就不得不歪曲我所想的一切和我感觉到的一切。这就是造假了，不是吗？这就是撒谎了。这一点我做不到。我感到非常遗憾，不过我不能拍大众电影。
JC：如果逼您呢……？
MD：我不想逼自己。
JC：您谈到了撒谎。
MD：是的，正是，我不想。
JC：这是很大的缺点吗，撒谎？
MD：我去了古巴，我问在那里我能做什么，在古巴，您看？我想在那里待上一年。
JC：不会更长？
MD：我想在那里待一年，不，我在法国有个孩子，我不能离开他太久，我不想那样。人们对我说如果你待在古巴，那么你以前做什么就还做什么。继续写你以前写的书。如果你想拍电影，就去拍。不要改变，千万别。
JC：但在法国，您能完全自由地做您想做的事吗？
MD：是的，在这里我有一点，您知道……在这里有一点像在其他地方，您知道，在法国，我对人不是很了解。巴黎人，我不知道他们是怎样的人，我从来见不到他们。我处在一个极为封闭的环境中，但是……不管怎么说，我读报纸。
JC：玛格丽特·杜拉斯，您几乎不觉得自己是法国人，但是……我们一致认为是法国造就了您的名气，让您变得广为人知。或许甚至让你发了财。
MD：您这样觉得？您觉得是法国？
JC：《广岛之恋》，是法国拍的！
MD：但我觉得这部电影在美国取得了更大的成功。
JC：它是从戛纳走出去的。这一点不能忘记。
MD：是的，但它也可能从其他地方走出去……
JC：或许不能以同样的方式走出去。《毁灭，她说》是这样，这部电影是从其他地方走出去的。
MD：是的，例如英国人对我说，不要待在法国。这里……应该来我们这里，我是这么理解的。他们对我说电影的受众会很少——其实还不错，我夸张了；但是我确实觉得有一点……像是在国外，是的，我不知道怎么跟您说更好了，在这一点上。
JC：在您的电影中有一点非常好，就是您懂得如何把沉默和音乐结合在一起。而且这是一种很艰难的结合，但是最后很和谐，这样一种结合。
MD：（微笑）《毁灭》是一部没有音乐的电影。
JC：正是……
MD：有一种被毁灭了的音乐。
JC：您毁灭了一切，甚至是音乐。
MD：音乐在最后被毁灭了，是巴赫。
JC：玛格丽特·杜拉斯，您是否——我已经向您提过这个问题了：对于幸福您是否有个人的看法？正如我刚才所说，在一个过于田园诗般的世界里，属于您个人的看法，因为您一直都是超前的，因为您会预料到一百年之后发生的事——也就是说共产主义者当权，左派统治世界……
MD：（笑）混乱！
JC：不，我没有说过这个！
MD：不，但至于我，我希望如此。持久的混乱。
JC：有序的混乱。
MD：是的，持久的混乱，是的……隐蔽的。
JC：人们总是说有两件事情非常严重，秩序和混乱。因此，应该如何为自身定位？
MD：哦，我觉得在中级阶段会达到。幸福，我感受过，您知道，我还是感受过的。
JC：但这是生活带给您的。
MD：当然！但这是直接的，只有生活能带来。
JC：但是这种生活，您拒绝吗？
MD：您好像很关注这个问题。
JC：是的，不，这是因为您的电影……确实是彻底的毁灭，它会引导人们相信您没有两只脚稳稳地站在这片土地上。
MD：我不觉得《毁灭》里面的人不幸，一点也不！
JC：但这就更糟糕了，当人们感觉幸福却还想毁灭的时候！
MD：施泰因是幸福的！
JC：是的。
MD：有人问他我们幸福吗，他回答说我们是幸福的。
JC：也就是说他意识到了这一点。他知道他要做什么！
MD：是的！只不过，您会跟我说，是其他人问他的。他们不知道。
JC：当无意识的人想打破一切时，这不严重，永远不会走很远。
MD：是的。
JC：只有当他们确切地知道他们要做什么时，一切才会变麻烦。
MD：例如德国的学生争取民主社会组织，现在开始采取行动了，不是吗？也就是摧毁商店。您觉得他们不对，您本人。
JC：也就是说我不明白这类事情，说得更远一些，我不理解参加示威游行的人，例如，从某个特定的视角来看，我看到很多游行示威者，他们游行反对这个，反对那个……但当他们游行支持越南和平时，我在游行最后听到有人喊：“越共必胜。”我想到了所有的游行示威者，如果让他们投入战斗，会组成一支多么出色的军队……
MD：但我觉得您过于从字面意义上理解《毁灭》了。您理解得太具体了，不是这样的。是要毁灭旧的，毁灭您心中那个旧的自我！
JC：也就是毁灭过去。
MD：也就是首先毁灭过去。及其残余。
JC：对您来说，玛格丽特·杜拉斯，还有重生？
MD：啊我不知道。
JC：这是一个梦？
MD：我不知道。我觉得在重生之前会有一段很长的极为黑暗又很痛苦的阶段。我在《毁灭》里面说到了这一点，这是很恐怖的。（笑）但我是笑着说的。
JC：鲍勃·迪伦[20]在歌曲领域也是超前的。
MD：是吗……？
JC：因为您选择了他。
JC：玛格丽特·杜拉斯，在毁灭的过程中，有哪些困难？
MD：呃，也就是说，有各种各样的问题！比起往橱窗里扔石头，想要摆脱，想要抽身，想要离开，都更困难得多，不是吗？更难以摆脱的是自己的思维习惯和判断习惯。都更困难得多。
JC：这已经是偏见了。
MD：是的……（笑）
JC：玛格丽特·杜拉斯，您说过：“只有疯狂是受世界庇护的。”我们又回到了刚刚谈论的把疯子和孩子作比较的问题上。
MD：是的，我经常谈论疯狂，不是吗，人们也就我的书谈论疯狂。尤其是拉康。您大概知道，疯狂不仅仅是一种求助，还是一系列状况的结果。就这一点，我想说疯子是一个无法忍受当今社会的人。尽管在越南战争、比夫拉战争和阿尔及利亚战争之后，人们的心理依然完全健康，我依然确确实实地感到一切都令人绝望。您明白吗？一个无法忍受这个世界的人，会坠入神经官能症的深渊。好极了，这说明什么呢？说明他的敏感度增加了。说明他对世界的感知变得敏感多了。还有他的智慧。当我为疯狂辩护时，我想说明的就是这个。
JC：但在1969年，或者说在马上到来的1970年，还有可能相爱吗？
MD：人们不再像以前那么相爱了。
JC：向着更好还是更坏的方向变化？
MD：在这一点上，例如，说到年轻人，我对他们有一些了解——他们走出了我们的爱情模式，这是肯定的。那种优先和占有的模式，他们已经走出来了，不是吗？
JC：昨天晚上，我在电视上看到一位女修道院院长。她谈话的语气跟您一样平静。她是为了建设，您是为了毁灭。
MD：建设什么？
JC：她有她要建设的世界。她看上去是一位非常幸福的女士。功德圆满。我被这位女士打动了，我心想，人怎么能这样幸福，怎么能以这种方式获得幸福？至于您，您是以另外一种方式，因为您要毁灭——当我们这样看着您，很遗憾我们不是在电视上，您在您的毁灭中也同样完美，也就是说您是幸福的。
MD：我很快乐。我经常说我是快乐的悲观主义者，我希望一直这样。
JC：您喜欢一些看上去没什么用的东西，例如音乐、歌曲吗，您有特别喜欢的歌手吗？
MD：是的，我很喜欢鲍勃·迪伦，我很喜欢英国歌手。音乐，当然，那是我最喜欢的。
JC：也就是说如果要毁灭，不应该毁灭它？
MD：呃，我觉得音乐是永远也毁灭不了的，因为人们不了解它。人们还没有把所有音乐都听遍。我认为没有人听过巴赫。
JC：没有人听过？
MD：人们经常说没有人听过莎士比亚，您明白吗？莎士比亚，对，他很重要，但对我个人而言，他可能跟别人一样；但是巴赫，我觉得没有人听过他。没有人有足够多的闲情来听他。
JC：玛格丽特·杜拉斯，那么现在呢：我们谈论了《广岛之恋》，我们谈论了《毁灭》，我们谈论了您；我们谈论了您的共产主义，它是真诚的，但可怕的是，出于一些与您有关的原因，与目前的执政党相左；那么现在呢？您在做什么？
MD：现在，马上？我要动身去美国；至少待一个月，或者两个月。因为《毁灭》要在纽约上映，我需要到场[21]。我正在尝试写一本书，但我无法完全确定是否能成功，是否能成功写完。
JC：但是，玛格丽特·杜拉斯，去美国，这已经是一种让步了吧？
MD：完全不是，这是一场旅行……
JC：比去古巴或中国要容易，对您来说？
MD：是更容易，是的；是更容易。
JC：因为您的思想。
MD：不，单纯从物质上讲，也更容易。因为我不知道这一次能否拿到签证。但我完全看不到有什么阻碍。纽约带给我的，就算不比巴黎多，至少也是一样多。但这是一座我每次都想烧毁的城市，您明白吗？
JC：是的，您还说过：“在十年之内，纽约将是一座沙漠。”
MD：不，在五年之内！在五年之内，纽约将成为一个拥有八百万无产者的城市群。这在世界上将是独一无二的。因为每年有五十万有产者离开，还有五十万波多黎各人、南斯拉夫人、现在的葡萄牙人和黑人达到那里。到曼哈顿。在世界上这是一个独一无二的现象，这是激动人心的。
JC：玛格丽特·杜拉斯，您觉得您是女商人吗？
MD：（微笑）我不知道您所说的女商人是什么意思！
JC：您喜欢钱吗？
MD：呃……我想要很多。我没有那么多。
JC：但这是一种缺乏共产主义精神的想法？
MD：是的，不，但是我觉得您对共产主义的看法确实是……很抱歉这么说，但确实有些天真，您觉得呢？
JC：但我是很天真的。
MD：（笑）我很想在一个没有钱的世界里没有钱。但我不想在一个有钱的世界里没钱。
JC：我刚才说出那些话时，是为了引出您刚才那种回答……
MD：（笑）
JC：应该说，在采访罗杰·加洛蒂或者他那样的人时，我的提问经常让人感到惊讶，但重要的还是结果！
MD：我明白。加洛蒂对您说了他不喜欢钱？
JC：他没有跟我说过这个。谢谢，玛格丽特·杜拉斯。
1969年12月28日，《X光透视》（Radioscopie），法国国内台，雅克·尚塞尔，法国广播电视公司制作
【注释】
[1]罗杰·加洛蒂（Roger Garaudy，1913—2012），法国政治家、哲学家、作家，代表作有《论无边的现实主义》。——译注
[2]应菲德尔·卡斯特罗（Fidel Castro）之邀，玛格丽特·杜拉斯在1967年7月15日至8月7日之间旅居古巴，与她共同前去的法国知识分子中还有迪奥尼斯·马斯科洛（Dionys Mascolo）、米歇尔·莱里斯、莫里斯·纳多（Maurice Nadeau）……
[3]莫里斯·西奈（Maurice Sinet，1928—2016），人称西内（Siné），法国著名漫画家，《西内月报》的创办者。——译注
[4]指的应该是阿兰·柯恩（Alain Cohen）于1969年在伯克利大学答辩的博士论文《杜拉斯作品中的唯我论和相异性辩证法》（La Dialectique du solipsisme et de l'altérité dans l'œuvre de Duras）。
[5]阿沙尔（Marcel Achard，1899—1974），法国编剧、演员、导演，代表作品为《间奏曲》《伯爵夫人的耳环》。——译注
[6]伯夫·梅里（Hubert Beuve-Méry，1902—1989），法国记者，《世界报》创办者，著有《第四共和国的自我毁灭》《十一年的统治1958—1969》等书。——译注
[7]克洛岱尔（Paul Claudel，1868—1955），法国诗人、剧作家和外交官，代表作品为《正午的分界》《缎子鞋》等。——译注
[8]滚石乐队（Les Rolling Stones），英国摇滚乐队，1962年成立于伦敦，自成立以来一直延续着传统蓝调摇滚的路线。——译注
[9]罗莎·卢森堡（Rosa Luxemburg，1871—1919），国际共产主义运动著名政治活动家和理论家，德国社会民主党和第二国际左派领袖。——译注
[10]这位朋友混淆了杜拉斯的《广岛之恋》和罗伯-格里耶的《去年在马里安巴》（L'Année dernière à Marienbad）。——译注
[11]加尔默罗会（Ordre du Carmel），天主教托钵修会之一，十二世纪中叶创建于巴勒斯坦的加尔默罗山，其会规要求会士安贫、守贞、服从、静默、斋戒。——译注
[12]妮科尔·斯黛芬（Nicole Stéphane，1923—2007），法国演员、制片人，代表作品为《毁灭，她说》《菲德拉》。——译注
[13]莫尼克·蒙蒂维耶（Monique Montivier），法国制片人、演员，代表作品为《牺牲在马德里》。——译注
[14]意为“一套”，在这里指一套人马。——译注
[15]意为“事务”。——译注
[16]让·彭策（Jean Penzer，1927— ），法国电影摄像师，代表作品为《伯纳黛特》《失落的一封信》。——译注
[17]斯特劳布（Jean Marie Straub，1933— ），法国导演、制片人，代表作品为《历史课》《阶级关系》《访问卢浮宫》。——译注
[18]罗西里尼（Roberto Rossellini，1906—1977），意大利导演，意大利新现实主义电影滥觞的发起人，代表作品为《罗马，不设防的城市》《罗维雷将军》《德意志零年》。——译注
[19]德·菲奈斯（Louis de Funès，1914—1983），法国电影导演、演员、剧作家，代表作品为《穿越巴黎》《虎口脱险》。——译注
[20]鲍勃·迪伦（Bob Dylan，1941— ），美国摇滚、民谣艺术家，代表作品为《答案在风中飘荡》。2016年获得诺贝尔文学奖，成为第一位获得该奖项的作曲家。——译注
[21]《毁灭，她说》于1969年9月中旬在纽约电影节上映，当时作者在场。