导报　“在场”和“立场”是非虚构写作的关键词，而《神圣家族》是从非虚构到虚构的转换，您觉得在虚构写作中，关键是什么呢？

梁鸿　我觉得虚构更多在于对意象的把握，然后在这个过程中，一些非虚构的东西会掺杂在其中，意象只是第一步。就像列夫·托尔斯泰写《安娜·卡列尼娜》，他曾经有提到，他只是在睡梦中梦到有一个身穿白衣的女子向他走来，有着很哀伤的面孔。最开始，他只有这样一个意象，但当他写的时候可就不是这么简单了，他把对俄国上层社会的考察，对整个俄国思想的考察，通通放了进去。所以说找到一个意象只是最小的第一步，而当你真的拿起笔写的时候，这就是非虚构的东西了，更准确地说就是你对现实考察的能力，对这个社会的、情感的、经济的，甚至宗教的层面的理解。当然也要看你想对这个人物赋予多少东西，像安娜·卡列尼娜，她身上被赋予了多少东西，女性的、感情的、贵族的、宗教的。托尔斯泰几乎把对于整个俄国的了解都赋予进去了。而《神圣家族》里面的人物，我没有赋予他们那么多东西，我只是想截取一个意象，一个片段，把人和物之间的关系一点点写出来。可能我没有那么大的野心，但你要细致读的话，里面也是有一些东西的。

导报　您之前在评论《神圣家族》的时候，曾说过：“不管哪一个非常微小的人，他们的生命自有神圣之处。”那就书里的人物来说，请问这个神圣之处何在？

梁鸿　一说“神圣”这个词我们大家就过分严肃化了，就比如我书里面写的圣徒德泉，他实际上是个流浪汉、精神病人，他救人也老是救错，他很荒诞，很可笑，人家海红正在谈恋爱呢，他把人家拉走；他想去救那个小孩，但差点把人家勒死了。这完全是一个荒诞的、错位的存在，但看完之后是不是觉得在他身上也有某一点光亮的东西呢。在这些错乱的、黑暗的东西之中，还有一点光亮的存在，这光亮并不是说他真的救了人，而是人性本身的闪光。哪怕他身处黑暗之中，他依然有着内部的一点点光亮，不死心地在那儿，虽然德泉自己也不见得感知到，但他身上的确是有的，这就是他神圣的地方。这个神圣在通常世俗的观念来看可能是错的，是可笑的、荒诞的，但确实是有一丝光亮的存在，可能称不上温暖，但一定是有更深远的意义在的。

导报　您之前一直在思考和研究“我”在文本中的叙事距离和叙事角度方面的问题，在这次写作之中对于这个问题有没有什么新的感受和体会？

梁鸿　在这次写作中一开始就没有“我”，所以这个关系就不太大了。梁庄里面的“我”是真实存在的我，我作为梁庄的女儿，作为一个学者、一个归乡的亲人，这是我所呈现的一个真实的我。但在《神圣家族》里面，我可以以任何名字出现，是自由的，我可以是阿清、海红……是谁都可以，《神圣家族》跟梁庄中严苛的表达是不一样的。