活力与败坏并存，这就是我们的时代

导报　那么是不是在当下农村快速发展的现代化进程中，村庄的变化要比城镇更剧烈呢？

梁鸿　不能说谁的变化大，村庄有其固有的形态，哪怕只有老人和儿童，但它的形态还在。就从一个基本形态而言，它的形态也是固定的。不管是村庄还是镇子，在现在这个社会形态中都在变化。镇上现在也在起很多高楼，二十几层的高楼，在镇上是非常突兀的，可以俯瞰镇子上所有的事物，所有的隐私都没有了，因为它太高了。近几年这一类的高楼在不断被建起来，从一个两个直到乡镇变成城市的翻版。

导报　现在的你是否庆幸自己从镇上走出来了呢？

梁鸿　没有。我从来没有觉得庆幸，生活对我来说就是自然演变到这儿的，奋斗也是艰难的，其他就顺其自然了。如果现在还在镇子上，嫁了个还不错的老公的话，可能也有家有小孩，过得挺知足的吧。但写作估计就不提了，不过没有开始过，不提也罢。其实从外部来看，不能说哪个人生活得多么悲凉，只是因为我作为写作者很容易看到一个人内部的悲凉，所以忍不住写下来，但并不是说那个人就生活得不好。生活的不好和精神的不好其实层面不太一样。

导报　您作为大学教师，曾说：“成为学者，也即确立了一种阶层和一种生活方式，它意味着你再次被隔离开来。”这是怎样的一种体验？

梁鸿　不光是我作为一个大学老师，每个人都在被自己的生活所隔离，会被自己的圈子、事业塑造出一种新的人生观，当然这个圈子也局限了你的角度。所以我觉得不管是我也罢，你也罢，农民也罢，镇上的人也罢，大家都有自己独特的视野，这也都是一种局限。人也是因为有这种局限，才有冲突和抱怨，才有痛苦和不满。你看到了自己的局限，或者说你用局限的眼光来看世界，都会产生不满。比如说杨凤喜，他作为小镇的一个高中老师，当年的本科生是很有身份地位的，但对他来说他是不满意的，因为他觉得他不应该是这样，所以他的生活也处于颓败与涣散之中。他教的高中学生越来越少，对他而言，虽然并不热爱这份工作，但一旦他赖以为生的工作也要不存在了，他的理想也就没有机会了。而他的爱情就更是可笑的，不值得一提的了。

导报　《神圣家族》里很多篇故事都是用第三人称来写的，只有《肉头》这一篇是第一人称叙事，这个故事有什么特别之处呢？

梁鸿　《肉头》就是跟其他的风格不太一样的一篇，我其实挺喜欢这篇的，写了一个小镇里面的生态吧。我只是换了一种叙事方式。其实我每一篇叙事方式都有变化，有的变化不太明显，比如大部分开头都在闲聊，像《许家亮盖屋》那篇，就是在人们的聊天中，许家亮进来了。我觉得闲聊是一个小镇里面特别有意思的状态，它跟村庄的闲聊不太一样。村庄的闲聊可能会有所指，但是镇子上的闲聊是无所指的，因为每个人对另外一个人都造成不了生存的影响和大的道德压力，它不像村庄中有着宗族关系，这一家的媳妇做了什么，马上就会有人来指责。但小镇上人们是互相管不了的，虽然也有一点压迫感，但是是极其淡的，因为彼此都是个体，造成不了实质性的关系伤害。所以通过这个闲聊，能看出小镇中的道德生态。这里面没有任何指责，只是说现在我们生活的一种形态和观念，像一锅粥一样，热腾腾的、乱糟糟的，每个人都被炖在其中，乌七八糟，但又热气腾腾的。既充满了活力，又充满了败坏。这就是我们这个时代的生活。看起来热闹无比，风光无限，但其实是千疮百孔，经不起推敲的。

导报　《美人彩虹》那篇也给我留下了深刻的印象，彩虹明明可以做一个经济独立的女性，如果她愿意走出小镇，那她的生活完全可以改变，但她为什么就不去改变呢？

梁鸿　对呀，就像一个谜一样。我想写出一种形态，就是人的一种形态，可能毫无意义，但它就是这样子的。她迷恋她的百货，像情人一样，互相依存，互相依赖，甚至她对爱人还不及对百货那样迷恋，她既被这些东西所束缚，又从那里面找到了人生的价值和寄托。这是很虚无的，因为那些是物品，是冰冷的，但她赋予了它们生命。所以我在小说里就写，在百货店里，彩虹就像女王一样，在逡巡着，在指挥着她的“千军万马”，特别幸福。

导报　您说过，我们这些年不是发展得太快了，而是太粗糙了。这个“粗糙”在小镇上是怎么体现出来的？

梁鸿　小镇是杂乱无章地发展，从外部形态上来看的确是这样的，东一个楼房西一个楼房。小镇上的个体，每个人都带着自己的愿望，完全自我的、个人的愿望，没有任何作为公共的整体的存在。欲望在小镇上的表现是非常明显的，都是各自为政。金钱和权力非常鲜明地呈现在小镇的外部形态上。比如说镇上的人只要能和权力者说通，他就可以弄一块空地，在上面盖一栋二十层的高楼，改变小镇所有的生态。另外就是那种匆促感，那些盖得特别粗糙的楼房，就像一个急匆匆前行、顾不上看身边风景的人一样，很粗糙，没有审美。人们在生活中对美的要求也越来越低。

导报　对于现在社会发展的粗糙和匆促，您认为有什么解决办法吗？

梁鸿　这个没法说，因为我作为一个写作者，其实是很难去解决现实中的一些问题的。我写完梁庄系列之后有很多人问我这种问题，但我一直拒绝回答，因为回答不了。即使回答了，也只是理想化的，这种话说起来毫无意义。所以写《神圣家族》我也做了一些调整，跟写梁庄的任务也不大一样。我估计每一个采访者都免不了提梁庄，会把这两者对比，但也没有办法。

导报　和梁庄相比，吴镇和吴镇上生活的人们面临的最大的问题是什么？

梁鸿　我觉得我们在任何时代都面临着一个精神去向的问题。乡村面临最迫切的问题是它在整个社会结构里面处于一个相对漂移的状态，这是一个大的症结所在——就是乡村该何去何从，以及它跟城市的关系。然而，对于小镇来说，这个问题就比较浅淡了，因为小镇作为相对有独立生存能力的实体，并且是一个过渡的实体，它在生存层面是较为从容的，外在的社会问题比较少。我之前一直强调吴镇我没有写它的本质性的东西，因为我不想把吴镇当做“梁庄”那样，作为一个问题来写。就吴镇而言，我更想写出人类生活的一种形态。

导报　您也曾观察过国外的乡村和城镇，走访了一些镇、农场和农民，他们与中国的农村和农民有什么不同呢？

梁鸿　咱们的村庄是以宗族为单位的。而外国地广人稀，他们是以农场为组织形式，和咱们完全不一样。像我去德克萨斯州那里，很远才能看到一座房屋，走半天都见不到一个人，这样的话每家很难构成联系，就很难形成家长里短，因为太远太大了，还没能构成闲话呢，大家就各自回家了，那种紧张感没有我们这边强。