张杰：一部作品出版后，就不再仅仅属于作者。读者可以从不同角度去透视去理解这部小说。《应物兄》2018年12月出版以来，一度引起各界关注。它跻身于各家图书排行榜，重量级评论家纷纷发表看法。比如在上海举行的一场研讨会上，来自上海和江苏两地的近三十位评论家围绕《应物兄》展开研讨，现场发言踊跃，甚至出现了争抢话筒的情况。有人说，这是一部巴尔扎克式的百科全书，有人将它譬喻为升级版的《围城》，有人称其为几代作家向《红楼梦》致敬的重要收获。身为作者，看到不同方向的解读，总体来说，你是怎样的感受？是不是有的解读连自己在写作时也未能预料到？

李洱：我一直不愿开研讨会。国外的研讨会，作者是不到场的。但愿某一天，国内再开研讨会的时候，人们可以习惯作者不到场。作者到场，其实是对与会者的不尊重，因为你会给与会者造成压力。其实作者本人也有压力。具体到上海的那个研讨会，是我去上海开另一个会的时候，知道有这么个研讨会在等着我。朋友们的热情，我实在无法拒绝。会上，听到批评家指出这部小说写作的难度，我能够感受到他们对我的同情，对用汉语写作长篇小说的人的同情。至少到目前为止，很多解读，包括误读，我事先是有预料的。当然，也有些想法，我写的时候没有注意到。有些线头，我写的时候，没有明确的意识，现在他们帮我挑了出来，这也增加了我对小说的认识。所以，无论如何，我要感谢批评家。

张杰：你的很多作品都是在《收获》上发表的。包括这次《应物兄》的完成，也跟《收获》杂志主编程永新多次催稿有关。作家跟编辑的关系是一段佳话。

李洱：如果没有程永新的催促，这篇小说何时完成，真的很难说。很多年了，他一直关心着这部小说的进展。从学习写作到现在，他对我帮助甚大。有时候，一句话两句话，他就可以点醒我。这样的编辑，确实是良师益友。因为写作时间拖得太长，所以看到他，我常常觉得心中有愧。小说发表之后，他来北京开会，我拿出两瓶2005年的茅台酒，陪他和朋友难得喝了一次，以表歉意和感激。

张杰：写《应物兄》，从2005年动笔到2018年底完稿，你写这部小说竟用了十三年。其间母亲去世，儿子出生。母亲病重的两年半，你频繁往来于北京、郑州和济源三地，在病房里有时也打开电脑写几页。2019年回家，大年三十傍晚，你在母亲坟前烧掉一部八十余万字的《应物兄》？

李洱：我曾经很坦率地承认，在写作过程中有过一些艰难时刻，有写作方面的，也有人生遭际方面的。这当中出现的最痛心的事情，当然是母亲病逝。你知道，母亲的目光常常就是儿子前行的动力。我们当地的风俗，是大年三十的时候，要有一个仪式，去坟地把老人接回家过年。在母亲的坟前，我实在抑制不住自己的泪水。我烧了一套书，告诉母亲，我把书写完了，这也是尽人子之责吧。

张杰：一个人能潜心十三年写一部作品，这需要很大的定力。很多人都会担心被遗忘，希望以尽快的速度拿出作品。而你能够静下心来，保持定力，一写十三年，很多人很敬佩。

李洱：写作的时候，作家通常不会去考虑外界的评价，无论是好的评价，还是不好的评价。你唯一要做的，就是按照自己的想法去写，按照人物的发展逻辑去写。对我自己而言，我在书的后记写了，我每天都与书中人物生活在一起，如影随形。这当中，当然也有朋友催促。不过，我还是尽量按照原有的节奏去写。当然，我承认，如果没有朋友们的催促，如果不是意识到它也需要见到它的读者，这部小说可能真的无法完成。所以，在后记中，我不由得动了感情。我说，当我终于把它带到读者面前时，我心中有安慰，也有感激。

张杰：与一些作家看重创作中的灵感、天才不太一样，你比较看重知识，重视训练。这背后有着怎样的文学理念？

李洱：我不大相信什么灵感不灵感的。李可染在谈到绘画的时候，有一句话，说要想画好，而且让别人承认你画得好，必须满足四个条件：天分、勤奋、修养、长寿。按我的理解，这里面说的勤奋和修养，指的就是知识的积累，其中包括技巧的训练。受过专业培训的诗人、作家，他写的东西都很有道理，同时还有意外。而天才的作家们，不讲道理，很多时候就写不下去了。有道理的和没道理的，我还是倾向于要经过严格专业训练的。很多人说福克纳是天才，但福克纳和海明威一样，都经过很严格的训练，不然写不出那样的作品。

张杰：现在的作家，基本上都接受过大学教育，在系统知识素养方面，普遍比上一代的作家好。对于大学里不负责培养出作家的说法，你怎么看？

李洱：再伟大的作家也需要培养，伟大的作家也是可以培养的，他也需要阅读，需要积累。那种野生的文学，在我看来已经过去了。野生的、不经过培训、自由生长的时代，它已经过去了。比如“五四”的时候，新诗刚出来的时候，像粉碎“四人帮”后出现的一些诗歌，那些是野生的，是直抒胸臆的，像伤痕文学，也包括“十七年”文学里面讲述自己经历的作家——这些作家本人大概没有经过严格训练，却从事了写作。我在现代文学馆工作，接触到了太多的手稿，都是编辑改过的。《红岩》就是改了三分之二，包括《青春之歌》等等，都是编辑改出来的。说句实话，严格说来，它们都不能算是个人创作。后来的文学就是专业性很强的。一个作家，他必须知道文学发展到了哪一步，他必须知道基本叙述技巧，而这个必须经过后天的学习。前两天我在北师大开会，他们说中文系出的作家很少，我说你们不要哀叹，外语系出的好翻译家也很少，好的翻译家有几个出自外语系？有一次，韩少功对我说，好的翻译家都出自中文系。当然，好作家确实很少出自中文系。但是，中文系也出了好多作家，还是比别的系要多一点吧？不要绝对。当今比较重要的作家，大多是从高校里面出来的，或者是回高校深造的。仅有的几个例外，在青年时代也有过在不同文化背景下生活的经历，那其实也是一种大学。相对完整的教育，使写作者知道别人走到了什么地方，可以少做无用功。现在躲在山沟里发明一台三轮车当然也很了不起，问题是如今连拖拉机都不准随便上街了，跑得更快的航天飞机已经把人送上月球了。