百科全书式小说，与其说是一种文类，不如说是一种道德理想

傅小平：说《应物兄》是一部百科全书式小说，大概是最不会有分歧的。以“百科全书”一词来形容这部小说的丰富性和复杂性，再合适不过啊。但我还是疑惑，在如今这个信息极其发达的时代里，“百科全书”还值得那么推崇吗？要是福楼拜活过来，我想他或许会再写一部21世纪的《庸见词典》，但会不会乐意再写《布瓦尔与佩库歇》呢？当然，我们也可以说，你了解信息再多，说不定你盲点更多，更不代表谁都能当自己是“百科全书”，所以更需要有百科全书式的小说。依你看，在我们的时代里，写出百科全书式小说，有何必要性？

李洱：哦，福楼拜要是活过来，肯定会接着写《布瓦尔和佩居歇》。百科全书式小说，首先是一种认知方法，是作家应物的一种方式。百科全书式小说，也有各种类型，比如《红楼梦》是百科全书式的，《傅科摆》是百科全书式的，你甚至可以把王安忆的《长恨歌》、阿来的《尘埃落定》、金宇澄的《繁花》也看成百科全书式的。百科全书式小说，与其说是一种文类，不如说是一种道德理想。借用罗兰·巴特的话说，那是一种仁慈。

在小说中，各种知识相互交叉，错综复杂，构成繁复的对话关系，万物兴焉，各居其位，又地位平等。大狗叫，小狗也要叫。狗咬狗，一嘴毛。你之所以认为《应物兄》是百科全书式的，大概因为它涉及很多知识。但你要知道，没有一部小说不涉及知识。知识就是小说的物质性，就是小说的肌理和细节。越是信息发达的时代，这种小说越有其合理性：我们被各种知识包围，就像被四面八方的来风吹拂。它们本身即是百科全书式的。当然，我也同意你的说法，更多的信息有可能形成信息盲点，但这是小说值得承受的代价之一。

傅小平：百科全书式小说，该是强调知识含量的。但小说并不是辞典，不应该是知识的罗列。所以，我比较关心，在这样一部有着丰富知识的小说里，你怎样在知识之间建立联系，又怎样把知识转化为见识，把见识转化为小说的叙述？

李洱：那我就再多说两句吧。我同意你的说法，小说不是辞典，不是知识的罗列。任何一部现代意义上的小说，尤其是长篇小说，不管从哪个角度说，都是古今一体，东西相通，时空并置，真假难辨，并最终形成一个多元的共同体。简单地说，它忠实于真实的生活经验，当幕布拉开，它必定又同时是梦幻、历史和各种话语的交织。在这里，朴素的道德关切从未被放弃，梦幻般的道德诉求已经艰难提出。最终，小说叙事与真实的生活以及生活所置身其中的文化结构及历史结构之间，形成一种若明若暗的同构关系。或许需要进一步说明，真正的现代小说家，无一不是符号学家，他必须熟悉各种文化符号，必须训练出对文化结构和历史结构的直觉。而作为一种叙事话语的小说，这个时候，怎么能够离开各种各样的知识。所以，我倾向于认为，小说家的准备工作和案头工作，在这个时代显得格外重要。那种靠所谓的才气写作的时代，早就过去了。

傅小平：从知识构建的角度看，说“《应物兄》的出现，标志着一代作家知识主体与技术手段的超越”是不为过的。对于小说写作来说，难就难在怎样把“对历史和知识的艺术想象”“妥帖地落实到每个叙事环节”。这就难了，太难了，弄不好“观念大于小说”“思想大于形象”啊。我估计你应该深思熟虑过这个问题。

李洱：对于“观念大于小说”“思想大于形象”一类问题，我关心的角度可能不太一样。比如，我可能更关心，一部小说有没有观念，有没有思想。20世纪以来，有观念、有思想的小说，两只手都数得过来，当然我说的是属己的观念和思想。事实上，如果观念和思想是属己的，那么就不存在观念和形象分离的问题。

傅小平：《应物兄》的故事时间，如王鸿生所推断，设置在21世纪第二个十年的某一年内。但前后延展开来的时间，要长得多了，可以说涵盖了上世纪80年代以来迄今中国思想史变迁的全过程。用评论家臧永清的说法，在具有现代性的哲学观照下，怎么把知识和思想史这种看不见摸不着的东西化为一部小说所必需的行为描述，李洱做出了极有价值的建构。我由此联想到你在小说里写到的，李泽厚先生的两次出场。上世纪八九十年代时，他的到来让人激动不已。到了近些年，李泽厚到上海某大学演讲。他刚一露面，女生们就高呼上当了。她们误把海报上的名字看成李嘉诚先生的公子李泽楷。你应该不是在小说里为了写思想史而写思想史，那到底要通过梳理思想史流变表达一些什么呢？也可能不止是反讽。

李洱：因为考虑到读者接受问题，我对小说中涉及思想史的内容，已经主动做了大量删节，包括对李泽厚思想的一些讨论。小说中提到的那两个场景，前一个场景，我当时就在现场，当然在具体描述上，在时间地点和出场人物上，我做了变形处理。我其实并没有太在意做什么思想史的梳理。思想史方面的内容，简单地说，都是人物带出来的，是叙事的需要，因为那些人都有自己的文化身份。你提到的这两个场景，怎么说呢，我无非是想说，萧瑟秋风今又是，换了人间。

傅小平：说到思想，我就想起十来年前思想界和文学界的那场争论。部分思想界人士提出“当代文学作品脱离现实，缺乏思想乃至良知”，“中国作家已经丧失了思考能力、道德良知和社会承担”。部分文学界作家指出思想界也有“三缺”：常识、阅读量、感知力。我印象中，你被认为是当下少有的，有思想能力的小说家之一。不妨说说，你怎么理解作家得有思想，或有思想能力？

李洱：对于那种笼统的，大而化之的指责，我不可能发表看法。作家得有思想能力，这是对作家很高的要求。你打死我，我也不敢说自己做到了。我只想从最简单的问题谈起，就是一个作家，你应该写出只有你能写的小说。做到这一点，可能会带出一些思想性问题，因为你自己就是一个世界，你忠实于经验，又与自己的经验保持一定距离，那个距离就是思想的发祥地。

傅小平：赞同王鸿生说的，写这部小说，李洱必须眼睁睁地盯着瞬息万变的“当下”，不断想象着“以后”，回忆和筛选着“过去”，并将其编织、缝入流动的“现在”。而这样摇曳、动荡的内在时间意识，将注定这部小说是难以终结的，是永远也写不完的。他这样一种偏哲学化的表达，倒也是说出了一个再明白不过的道理：写当下是困难的。这部小说迟迟写不完与你写当下直接相关吗？但你最终把它写完了，那写完了，是否意味着它并不是一本像卡夫卡《城堡》那样注定写不完的小说？当然认为这部小说“难以终结”也有道理，应物兄被一辆车掀翻在地的时候，虽然小说结束了，但里面很多故事实际上还没展开，也还没结果……

李洱：当下是最难写的，尤其对中国作家来说。原因嘛，就像王鸿生先生说的，这个“当下”瞬息万变，变动不居。这个时代的作家面对的问题，不知道比曹雪芹和卡夫卡当初遇到的难题大出多少倍。你知道，因为变化太快，你的生活尚未沉淀出某种形式感，它就过去了。所有的器物，更新换代太快了，它尚未进入记忆，就已经淘汰了。而贾府门前的石狮子，是千年不动的，它已经成为一种稳定的心理结构的一部分。你只要粗略想一下，你就知道这对惯常的写作会构成多大的影响。对作家提出指责当然是容易的，提出要求当然是应该的，但比指责更重要的是，要从写作角度提出对策，比如我们的修辞应该如何做出必要的调整。在我看来，这样的批评可能是更负责任的批评。具体到这部小说，我想不出还有别的结束方式。

傅小平：说到写当下，很多作家都试图找到一种叙事，可以容纳五光十色的经验，但似乎被碎片化的现实困住了。不少作家都只能抓住一个或几个点，由此写出一些小长篇聊以自慰。但难就难在能穿透现实，给予这个时代一个总体性的观照。应该说，《应物兄》做了一次很值得一谈的试验。用评论家李敬泽的话说，这部小说很可能是一个正好就和这个时代能够相匹配的巨型叙事。那这到底是一个怎样的巨型叙事，又怎样与我们的时代相匹配？或者换个问法吧，在你看来，与时代匹配的长篇小说或巨型叙事，该多长，多巨型，又该怎么长，怎么巨型？

李洱：只要与你的经验表达相适应，就行。该多长就多长吧。

傅小平：说来也是这些年的老生常谈了。因为对小说等虚构作品失望，现在不少读者转而对非虚构写作抱有很大的希望。似乎非虚构代表了未来文学的主流。我注意到，不少写小说的作家，也在一些场合声称自己越来越少读小说，看得比较多的是非虚构作品。不知道你的阅读怎么样？我看你在这部小说里提到的作品，也大多是非虚构作品以及学术著作。说说你怎么看这个问题吧。

李洱：就文学读者而言，看虚构作品的人，或许还是要比看非虚构的人多。你不妨去做个调查。人们对虚构作品的兴趣，或许有所减弱，但不可能消失。这是因为虚构作品与人类的梦想有关。我前面好像提到了，小说既是真实经验的表达，又是对梦想、现实的重组，对反省和诉求的重构，这涉及人类的心理模式和时机动机。所以，从根本上说，认为小说会消失的观点，是难以成立的。确实有些小说会消失，我是说它在文学史的意义上会消失，但小说作为一种虚构叙事作品，作为一种认识方法，不可能消失。我自己的阅读历来比较庞杂，我读过很多非虚构作品，比如历史学和社会学著作，但也读小说。