傅小平：因为《应物兄》与《花腔》都是以知识分子为主角的长篇小说，并且在写作时间上有承续性，我在读《应物兄》的过程中，会不自觉地以《花腔》作对照。我的感觉是，同为具有丰富性和复杂性的两部小说，《花腔》我刚开始读得一头雾水，但读着读着就觉得慢慢敞亮起来。读《应物兄》，没觉得像有的评论家说的难读，反倒是读得挺畅快、明白的。但正因为读着畅快、明白，越是读到后来就越是多了一些困惑。我的困惑在于，我看似明白，但我真明白了吗？或者说，我局部看了个明白，是否小说整体上有我不明白的东西？所以，我跟评论家潘凯雄的感受一样，觉得以你的能力，你一定在这些明明白白后面藏着一些什么，但非要我猜是什么，我又说不好。我只是隐约感觉到，你写《应物兄》应该有着很大的雄心，应该包含了诸如为时代命名之类的意图。

李洱：作家可以对文学现象、文化现象说话，但不应该对自己的某部作品说得太多，因为这会对读者构成干扰。《花腔》《石榴树上结樱桃》出版的时候，我就提醒自己要少说话。本质上，我是一个害羞的人。公开谈论自己的作品，总让我有一种严重的不适感。因为工作关系，我每年要参加多场作品研讨会，但直到今天我仍然很排斥给自己的作品开研讨会。当年在河南文学院，我担任着文学院创作部主任一职，说白了，就是给大家组织各种研讨会。但直到调离河南，我也没有给自己开过研讨会。

关于给事物命名，你知道，这几乎是每个作家的愿望。巴尔扎克的那句话依然有效，作家在某种意义上就是时代的书记员。那个著名的开头，你肯定记得，就是马尔克斯《百年孤独》的那个开头。很多人都注意到小说第一句的三维时空，其实接下来马尔克斯又写到，河床上有许多史前巨蛋般的卵石，许多事物都尚未命名，提到的时候还须指指点点。这句话，其实透露了马尔克斯的豪情，他是在用自己的方式给事物命名。没错，小说是一种特殊的命名方式。《应物兄》里有一首短诗，芸娘写的：这是时间的缝隙，填在里面的东西，需要起个新的名字。这是我所崇敬的芸娘的自诉，当然也可以说是我隐秘的愿望。

傅小平：《应物兄》虽然上下卷都围绕济州大学拟引进海外儒学大师程济世，筹建儒学研究院这一核心事件，但两个部分是有明显区别的。如果说上卷表现内容在学院围墙之内，下卷则充分社会化了，但要说下卷重在通过建研究院这一事件，反映当下社会问题，我看也未必。这样会给人小说半部学院知识分子小说，半部社会问题小说的感觉。你自己怎么看？在你构想中，上下卷有着怎样不同的诉求？

李洱：写的时候，没想到要分上下部。我很少考虑小说的篇幅问题。《石榴树上结樱桃》本来是中篇，写着写着变成了长篇，就是这个原因。我的所谓成名作《导师死了》，本来是个短篇，让程永新拧着耳朵捏着鼻子修改，改着改着变成了中篇，也是这个原因。刘稚（人文社责编）曾建议，出版的时候不分上下卷，我基本同意了。但后来有朋友说，应该分为上中下三卷，不然读起来不方便，眼睛累，胳膊酸。那就折中一下吧，分成上下两卷。我同意你的说法，后半部分，非学院的人物出现得更多。这是故事情节决定的，所谓与时迁移，应物变化。

傅小平：显而易见，你在小说里写到的学院要比钱锺书在《围城》里写到的学院复杂多了。所以，要从小说表现内容的丰富度和复杂度上，说《应物兄》是《围城》的升级版，是把它窄化了。我看该是出于把《应物兄》放在一个参照系上言说的需要吧，拿来对比的作品还有《儒林外史》《斯通纳》《红楼梦》以及戴维·洛奇、翁贝托·埃科的小说等等。但再深入对比，会觉得其实《应物兄》和这些作品都没有太多可比性。这或许是面向的时代不同，作品自然也应该不同吧。再说，你大概也是想着写一部原创性很高的小说，也未必希望听到这部小说像其他什么作品，它为何就不能像它自己呢？虽然如此，你应该是借鉴了一些叙事资源，只是小说里提到了那么多书，也像是无迹可循，不如直接请教你吧。

李洱：我愿意用最大的诚意来回答你，但愿你能感受我的诚意。你提到那几部小说，我都读过。对《围城》我当然是熟悉的，他的《管锥篇》我也拜读过。但我不知道，甚至压根都没有想过，这部小说与《围城》有什么关系。既然有朋友把它和《围城》相比，我想那应该有某种可比性，但我本人不会这么去比。开句玩笑，把它与《围城》相比，就像拿着猪尾巴敬佛，猪不高兴，佛也不高兴。但朋友们要这么比，我也没办法。坦率地说，在漫长的写作时间里，我再没有翻过《围城》，再没有翻过《儒林外史》。埃科的小说，我很早就看过，后来也读得较为认真，并参加过关于埃科的学术对话。埃科的符号学研究其实没什么原创性，但小说写得确实好。我对他的小说评价很高，高过很多获诺奖的作家。《红楼梦》我当然比较熟悉，下过一点功夫，后来我去香港讲课，讲的就是《红楼梦》。中国作家四十岁以后，或多或少都会与《红楼梦》《金瓶梅》相遇。我想，我可能受到过它们的影响，但我不知道我在哪种程度上受到了影响。或许在方法论上有某种影响？但我本人说不清楚。林中的一棵树，你是说不清它是如何受到另一棵树、另几棵树的影响的。听到有人把《应物兄》跟《斯通纳》比较，我才找来看看，看了几十页。说真的，我还没有看出《应物兄》跟它有什么相似之处。那本书写得很老实。我的书好像比它要复杂得多。

傅小平：当然，我们说到叙事资源，也未必非得是文学作品或小说作品。像应物兄的代表作叫《孔子是条“丧家狗”》，是很容易让人想到北大学者李零的畅销书《丧家狗》的。王鸿生认为，李零对孔子及其一百五十五个门徒（包括他儿子孔鲤）的细致梳理，对《论语》的当代化解读，显然给了李洱不小的启发。他也因此认为，李洱不回避小说跟现实的对位关系，甚至有意为之。是这样吗？

李洱：我开始写这本书的时候，李零教授的那本书好像还没有出版吧？我后来看了李零教授的著作，写得很有趣。我没有注意到他怎么去梳理孔子与门徒的关系。几种主要的儒学流派，我还是略知一二的。

傅小平：要深入理解这部小说，评论家王鸿生的《〈应物兄〉：临界叙述及风及门及物事心事之关系》，恐怕绕不过去。当然了，他对这部小说的一些赞誉，还有待时间检验。他同时还把现当代知识分子题材小说捋了一遍，说了这么一段话：“《围城》精明、促狭，《活动变人形》辩证、直露，《废都》沉痛、皮相，《风雅颂》因隔膜而近似狂乱，这些书写知识分子的经典杰作和非杰作，都可以作为《应物兄》的文学史参照。当然，也正是因为它们的成就、经验和教训，为《应物兄》的诞生提供了不可或缺的前提。”他同时还说：“至少，在汉语长篇叙事艺术和知识分子书写这两个方面，《应物兄》已挪动了现代中国文学地图的坐标。”我想借他的话问问你，他提到的这些作品，你是否做过分析式解读，以期吸收它们的成就、经验和教训？你怎么理解他说的“挪动现代中国文学地图的坐标”？

李洱：王鸿生先生的那篇评论，当然是一个很重要的评论。我不知道是不是他本人最重要的评论作品。他的那几句话，如果我没有理解错的话，是想梳理一个微型的写作史，一个知识分子生活的写作谱系。这是批评家天然的权利，我作为被批评的人，只能表示尊重。在我看来，《围城》和《废都》都是杰作，已有定评，而《应物兄》还有待于读者和批评家、文学史家的检验。《活动变人形》，我应该还是在华东师大图书馆阅览室看的，那时候我还在上大学呢，当时看得不是太明白，后来没再看过。我很喜欢王蒙先生的中短篇小说，比如他的《杂色》和《在伊犁》，我在杂志社当编辑的时候，曾约复旦的郜元宝为《在伊犁》写过评论。我或许需要再重复一遍，写作《应物兄》的时候，我没有再去分析过那些“经典杰作”和“非杰作”的经验和教训。王鸿生教授所说的“挪动现代中国文学地图的坐标”，到底是什么意思，你应该问他。按我的理解，他或许主要是想说，这部小说可能触及了写作者可能遇到的一个根本性问题：在这个时代，汉语长篇小说的抒情如何可能？