全都赶到纪实里也是一个死胡同

藏　策：近些年我一直在想，中国当下的摄影究竟该怎么走？走出沙龙以后，难道就一定是纪实？后来我弄明白了，沙龙那是一个死胡同，但全都赶到纪实里去，也是一个死胡同，这个问题是非常严重的。纪实只是摄影里面属于“应用摄影”的“媒体摄影”里的一个支流，它怎么可能代替全部摄影呢？它只是摄影里头相当特殊的一部分而己。中国摄影界跟风现象最严重，有人喊一嗓子纪实摄影，大家稀里哗啦就全跟进去了……我当时就怀疑，我说这个不对。但是因为我是弄文学史的，文学这块我熟，摄影史我不是很熟。后来大学聘我讲摄影课了，我就得好好看看摄影史了，我一看就明白了，至少弄明白了摄影发展的来龙去脉。西方的画意摄影，走到19世纪末就进入了穷途末路……斯蒂格里茨那时提出了现代摄影，使摄影从此进入了建构其本体语言的阶段。这个意义是非常重大的，所以他被尊为“现代摄影之父”。而我们中国的画意摄影，也就是沙龙摄影，发展到郎静山时期，走了和西方不一样的道路。郎静山继续走画意沙龙的路子，所不同的是他模仿的中国画，是水墨之类的效果，不是西方的绘画。很新奇，但也由此而错过了在中国发展摄影本体的机会。中国摄影中的沙龙化倾向就是这么来的。而我们的新闻摄影，则长期以来变成了政治宣传的工具，完全失去了其作为新闻摄影存在的意义。于是摄影中最重要的两个门类就这样全都走进了歧途！和西方摄影根本就是两回事了。你仔细想想，我们中国有类似韦斯顿那样的摄影家吗？一个没有！我今天想了半天，到现在一个没有。现代摄影我们压根就没进入过，从郎静山那儿就绕过去了。绕过去之后是什么呢？新闻摄影变成了政治宣传，风光摄影变成了大好河山，沙龙摄影变成了风花雪月。有人喊一嗓子纪实摄影，对不对呢？其用意是对的，但是说法有问题。为什么？因为又变成题材决定论了。说你不能拍风花雪月了，把镜头对准什么呢？拍老少边穷的就对吗？也不对。所以，等于我们绕过了那个最主流的东西，恰恰那个东西是摄影之源。那个摄影之源不是说我们今天还得回到拍韦斯顿那东西上，而是要我们回到原点去想一想，摄影到底是什么？再往后怎么发展？千变万化还是以这个为根本。你失去了这个本，你瞎去创新，肯定是旁门左道。所以，本体语言研究的意义就在这。这事我们想一想就能想明白了。但是这里还有一个最大的难题。现在好多人也意识到了，也都提倡回归“本体语言”。可说了半天，什么叫“本体语言”？一般人认为本体语言就是光影点线面，错，不是这样，比这复杂得多。

王　征：那天一个朋友跟我说，你那个《像说》看完后，反复推敲咀嚼良久也没头绪，说它似像非像，落实到操作的层面，还是迷迷糊糊。我说这就对了，这恰恰就是我们的初衷，理论家们在说理，并没有讲术，刘树勇、李树峰、藏策他们各有自己的说理角度，你是否同意这种观点且先不论。《像说》包括以后要作的书，都不是要给人家指路，只想给大家提供某种思维的维度，只强调思考维度，而不是道路。比如说孙兄的《社祭者》，吴平关介绍了以后我就觉得特别好，它也许能够给我们提供一个对社火新的思考维度。社火是社祭的某种附属形态或外化形态，是一个特别有意思的现象，你做《社祭者》一做就是二十多年。当我们冷静地梳理它的时候，就需要文化上的认知深度，而不是简单的形态上的丰富。一般摄影爱好者做这些的时候，那就是简单的样式和华丽的表象，看完了以后你能说啥呢？而你的《社祭者》，一上手便努力在克服一般，剔除浮躁和功利，挣脱社火概念的拉扯和一般色彩的干扰，使得诉求直抵内心，表达直指内核，真不一般。

孙廷永：一开始我也没有底气啊。有些人可能出家晚但得道早，有些人却出家早但得道迟。他老是在外面徘徊。你说他不认真念经？他也念着呢，但是他就是悟不出个子丑寅卯。佛教特讲究个悟，你悟不出来，这没办法，接着悟吧。我就属于“出家早但仍然没有得道”的那种人。人这一辈子啊，遇上知音是一大幸事，他有时候可能直接影响你的成败，甚至在某些方面影响你的命运。我弄摄影这么多年，走了一条什么样的路呢？自己干什么呢？想来想去，得不到一个很明确的东西。就我的年龄来说，我时常用一句土话调侃道，我今天是个人，可能明天就是个鬼。阿拉伯有个作家说，尽管我已经两鬓斑白，但我思潮却无穷无尽。人有时候就是这样的。

思潮归思潮，但你得行动，否则你的思潮只是一句空想。面对20年来拍的那上万张照片，我也难以舍取。戏剧《游龟山》里面有一个纨绔子弟叫卢世宽对吧，我说卢世宽也是他爸的儿啊，这些照片那可是我这么多年来一张一张拍出来的。今年春天，我和平关在我家里聊天，话题自然是关于我的这个题目，后来在翻书的时候，“社祭”这两个字一下子吸引了我们。对呀，如今乡间的一切民俗形态，其实质不都是古社祭形态的延续和发展吗？只不过今天的人们淡漠了这个概念罢了。对，主题就定位在“社祭”上，我们为此兴奋无比。所以，我赞成研究摄影理论的人，以畅谈式的方式进行沟通讨论。这对整个的中国摄影界是有益处的。

王　征：人在这个世界上大多时候是迷惑的，来到这个世界，从睁开双眼就开始了迷惑，从迷惑到清晰，悟是一方面，但很多时候要有上师的点化。人生的上师有许多，我们的父母，我们的老师，还有与我们相遇的很多人，在关键的时候能点化了你，你就有了一次对先前的超越。我和藏策的合作有一个特别好的地方，那就是我的摄影实践经验和他语言学的研究成果得以结合，他用语言学研究、文学研究、文学批评研究的已有经验，导入影像批评，现在又在研究摄影发生学，至于成就那是他的造化，但起码是给我们增加了一个思考的触点，或是开启了新的维度。好了，如果说民间俗事是你的年结的话，那么《社祭者》就是你的方法论。它能拓展的维度有多大，它的能指所指究竟是什么，我们期待着。

孙廷永：好，谢谢你们！

访谈时间：2012年5月10日、11日、12日　　　

访谈地点：宁夏同心县、甘肃平凉市　　　　

①《金枝》　 英国人弗雷泽的一部在世界范围内研究古老习俗及其有关信仰、观念的科学巨著，是现代人类学的奠基之作。

②扫晦　 民俗用语，指通过民俗方式清除人身上不吉利的东西。

③石宝琇　 陕西摄影群体主将之一，中国新时期摄影的代表人物。

④万物有灵 　又名泛灵论，是发源并盛行于17世纪的哲学思想，后来则引用为宗教信仰种类之一。泛灵论认为天下万物皆有灵魂或自然精神，并在控制或影响其他自然现象。倡导此理论者，认为该自然现象与精神也深深影响人类社会行为。简言之，泛灵论支持者认为“一棵树和一块石头都跟人类一样，具有同样的价值与权利”。基于此理论，后来也被广泛扩充解释为泛神论。

⑤天后宫 　天后宫是为供奉天后娘娘（妈祖）所搭建的。妈祖是福建望族林氏后裔，自幼聪颖灵悟，成人后识天文，懂医理，相传可“乘席渡海”，能“言人休咎”，又急公好义，助人为乐，做了很多好事，深受人们的爱戴和崇敬。

⑥蔡焕松　 著名摄影家，《中国摄影家》艺术总监，中国摄影“金像奖”获得者。

⑦和久保田博二　 日本当代摄影大师，从1978年起先后五十多次访问中国，并出版了《桂林梦幻》和《黄山仙境》等中国摄影专集。1970年以来他多次获得世界摄影大奖。

⑧西海固　 宁夏南部西吉、海原、固原等七个国家级贫困县的统称。

⑨胡武功　 陕西摄影群体主将之一，中国新时期摄影的代表人物，摄影理论家，陕西省摄影家协会主席。

⑩刘树勇　 视觉文化评论家。1980年代致力于视觉语言与叙事方式的比较研究，1990年代重点研究摄影的语言形态及分类原则，后转而关注中国当代摄影发展及图像传播过程中存在的相关问题。

《像说》　 2011年借助民间力量由王征主编的学术性图书，试图为新时期的摄影探索更多的可能性。

吴平关　 中国纪实摄影师，甘肃省现代摄影学会副会长。

量子力学　 研究微观粒子运动规律的理论，是现代物理学的理论基础之一。

能量转换　 能量既不能产生也不能消失。能量转换是指从一种形式转化为另一种形式，或是从一个物体转移到另一个物体。

加持　 梵语词，加附佛力于软弱之众生，而任持其众生也。即祈祷者为信者和器物加附佛力，使人获得勇气和力量，使器物获得灵性。

元语言　 关于语言的语言，即语言本身所使用的语言。

斯蒂格里茨（1864—1946）　 世界摄影大师，美国人。被尊称为“现代摄影之父”。他是一位身兼各派的全才摄影家，早期曾是画意派摄影高手，后又成为纯粹主义摄影的倡导者和写实摄影的先驱者。

郎静山（1892—1995）　 世界摄影大师，中国人。他一生酷爱摄影，精研摄影艺术，在20世纪中前期受中国古典水墨画启发，独创了“集锦摄影”，在世界摄坛上独树一帜。

韦斯顿（1886—1958）　 世界摄影大师，美国人。他的创作没有什么固定的范围，几乎什么都拍，是世界摄影史上一位“大自然的温情者”。他说：“任何事物，不论出于什么原因，只要激动了我，我就拍摄它。我不是专门去物色那些不寻常的题材，而是要使寻常的题材变成不寻常的作品！”

李树峰　 中国艺术研究院摄影艺术研究所所长，《中国摄影家》主编，2009年获中国摄影“金像奖”理论评论奖。

卢世宽　 秦腔《游龟山》中的一个人物，是湖广总督卢林之子，因抢夺娃娃鱼打死渔翁胡彦，被抱打不平的江夏县令之子田玉川失手打死。

能指所指　 语言符号学的重要概念，能指是符号的物质形式，由声音/形象两部分构成，这样的声音/形象在社会的约定俗成中被分配与某种概念发生关系，在使用者之间能够引发某种概念的联想，这种概念就是所指。能指与所指之间的关系是自由选择的，对于使用它的语言社会来说，又是强制的。语言能指与所指的关系是非自然的，是可以改变的。