4 知识分子与他的时代：从梁思成谈起

讲者：朱涛 许纪霖

主持：周保松

时间：2014年4月29日

地点：香港中文大学新亚书院人文馆

主办：Co-China论坛、香港中文大学中国研究服务中心

在其所处的政治世界与历史关头，一个知识分子可以做什么？应该做什么？可以不做什么？不应该做什么？20世纪以来，这些问题回响在每一个剧烈动荡的世界上空，海德格尔与阿伦特的德国，加缪与萨特的法国，桑塔格与乔姆斯基的美国，当然还有20世纪的中国。

从梁启超开始，追寻现代中国之路的几代知识分子大多被卷进历史的悲剧洪流，脊梁折断，粉身碎骨；少数人明哲保身，却终生无法再直面记忆。一个人如何才能配得起他所经受的苦难？历经战争、政治运动或流亡，这也成了摆在每个中国知识分子面前的重要问题。

周保松：我有时候会问自己的学生，有多少人觉得自己是知识分子，几乎是没有人举手的。在没人觉得自己是知识分子的这样一个年代，我们今天要谈的题目非常重要。我们今天讨论的话题，与朱涛教授的新书《梁思成与他的时代》有关。大家知道梁思成是梁启超的儿子，是中国建筑界非常重要的人物。朱涛在书里详细地谈了梁思成的建筑思想，也梳理了他受到的政治影响。作为一个当代重要的建筑学家、知识分子，面对政治的时候，他怎么样回应、有什么样的挣扎，朱涛教授在书里有很好的梳理和反思。我们先请朱涛开题，跟我们分享书里的重要观点，然后请许纪霖教授回应、做总体的反思，最后大家自由讨论。

朱涛：毫无疑问，梁思成是知识分子。我认为之所以这么多非建筑学圈子的人关注梁思成，就是因为梁思成在中国现代史里，始终扮演了专业知识分子和公共知识分子的双重角色。所以，研究梁思成会引发出很多问题——专业知识分子和公共知识分子，跟他所处的时代的关系；他面对的社会、政治、政权与他的专业理想之间的关系，这些问题在今天仍有非常强的现实性。

这本书有三部分，大致分两大块内容。一方面是专业论述，第一篇和第三篇在中国建筑史、中国建筑设计和城市规划思想发展的脉络下比较系统地梳理、还原了梁思成先生1930、1940、1950年代这三个十年里的学术历程，也试图还原建筑学或者说空间学科的学术体系在中国奠定、成立、发展的过程——这是专业上的问题。而这本书的内核，也是我当初写这本书的最主要的动力和目的，是梳理从1949年到1959年，梁先生作为专业知识分子、公共知识分子，他个人的专业发展、思想演变与中国政治运动之间的关系。这已经越过了专业史，进入了社会史、知识分子心灵史的范畴，也就和许纪霖老师研究的内容有了一定的重合。

今天这场对谈的机缘，起于2014年1月我这本新书引起的争议。在广西师大出版社的新书发布会上，我简单介绍了这本书的创作动机和背景。这中间有一个很小的细节，我说，“在中国建筑史学奠定的过程中，林徽因先生写的文章对日本学者有所借鉴”。没想到这句话在媒体上引起了轩然大波。我原来以为会引发大家争论、最重要的部分是建国十年间的内容，结果这部分内容反倒没有很多人讨论。在微博的一片叫骂声中，许老师是人文界第一个出来支持我的。他发了个消息说，“这争论太浅薄了。书里最重要、最有价值的内容，是新中国成立十年里，梁思成的心路历程和他与政治运动的关系”。今天我们俩着重谈这一部分。我已经花了几个月的时间，利用各种论坛，来澄清建筑学专业的问题，包括梁的建筑史学和城市规划。牛津出版社今天刚好推出这本书的繁体版，我们正好利用这机会，好好谈谈梁思成在新中国十年间的思想改造。

我所做的梁思成这十年的历史，是对他心路历程的梳理，是很微观的案例研究。我相信，这些细微的质感和例证有助于我们研究知识分子的发展与新中国大历史进程之间的关系，可以支持一些宏观的论述；另一方面，它也能从细节的层面推翻一些空泛的、笼统的论述，包括一些历史定论。回顾1949到1959这十年，从知识分子“思想改造”一直到“反右”，我很容易得到一个结论——经过一波一波任意化、忽左忽右的政治运动，知识分子折断了脊梁，丧失了独立立场。最终，作为社会思考力量的知识分子阶层消失了。这个论述是很容易建立的，也基本没有疑问。

但是，我想聚焦于这段历史的内部，探索其复杂性。在这个大的讨论里，有专业与政治之间的微妙关系；有个人表面上的，比如思想检查的文字表述与内心深藏的真实思想之间的复杂性。我们可以聚焦到某年某月，他左右不定的心路历程、痛苦挣扎；也有他跟外界力量之间的关系，都充满各种各样的复杂性。如果我们深入到那个层面，会更加珍惜历史的丰富性和复杂性，而不仅仅满足于一个大一统的结论。我先快速总结一下我对梁思成心路历程的研究发现，然后再总结我认为通过细微案例的分析，有潜力挑战的一些大的历史表述。

促使我写这本书的中心契机，是我看到了1951年梁思成先生写的第一篇检查《我为谁服务了二十余年》。这篇文章对我的震动非常大——我原来了解到的，梁先生受批判的时间还要靠后，是1955年“反复古、反形式主义”，其原因也可以归咎于一个不为人控制的、非常大的浩劫灾难：他倡导“大屋顶”、倡导民族形式而当时的领导人不喜欢复古的东西；以及“文革”期间，我们经常泛泛谈到的，红卫兵对他的迫害。但这份检查却让我发现，从1951年起，梁先生就已经开始接受一系列的批判，那时候梁先生的政治地位是非常高的，他是中国建筑学界无可挑战的权威，中国建筑史研究领域的泰斗，介入非常重要的城建项目。他和陈占祥先生提出的“梁陈方案”，针对北京的城市规划提出非常重要的建议，被尊为顶级专家。但同时，就在这一年，他写了《我为谁服务了二十余年》，全面反驳、贬斥、颠覆了自己过去二十年所有的工作和思想历程，包括父亲梁启超的影响、欧美“错误思想”的影响……一方面指自己接受的是古典主义教育，另一方面指在30年代，自己跟随时代的潮流吸收了现代主义运动。检查中梁思成也批驳了自己的建筑史研究，文字里还夹杂大量对自己人格上的、道德上的贬损，比如说自己出于虚荣心，跟买办阶层、跟反动派勾结；接受西方的研究基金，是为了取悦他们，是为了装点门店……这些越过道德层面上的个人贬损，使这份检查材料也成了一种特殊意义上的思想自传。于是，我就下定决心要把这部分写出来，把被遮蔽的历史还原出来。

我大概花了两年时间搜集梁先生所写的，公开和没公开发表的检查。我发现，这十几份检查，基本囊括了新中国十年间，所有主要的政治运动和梁先生涉及专业的内部变化。大部分时间梁先生是写检查，到“反右”的时候，开始写批判稿，角色一下也转换了。并且我认为梁先生所写检查的文体、文本，是比较独特的历史材料。我就开始构想，让检查成为我书里的中心材料，用检查来串联梁先生的思想变化和中国的政治运动，就叫作“新中国的建筑运动与梁思成的思想改造”。

在思想改造运动的核心时期，1951年梁先生写了《我为谁服务了二十余年》；1952年，为了配合全盘推翻欧美的通识教育体系，全面转向苏联专科人才教学体系的政治要求，他又写了另一篇检查《我认识了我的资产阶级思想对祖国造成的损害》。

再往后的历史，我发现，梁先生在专业上的伟大之处，不光是做了建筑史上开创性的工作，他还有巨大的思想整合能力。我们一般说，建国之后，政治压迫、政治运动迫使话语简化，往往使个人放弃自己的思想。今天我想补充的就是，即使在这样的背景下，梁先生仍然发挥了特别强大的思想整合能力。在1951年、1952年的忏悔、清洗之后，完全否定过去二十年的工作，在政治要求下人们普遍接受苏联的建筑思想，即斯大林所谓的“社会主义现实主义”（socialist realism）的背景下，梁先生仍然能把过去二十年间研究中国建筑史的知识带回来，而且还能倒退一步，把曾经因为接受现代主义影响而逐渐抛弃了的新古典布扎（Beaux-Arts）体系构图也带了回来。

这启发我们，历史不是一条线的。在政治层面上，梁先生决绝地宣布过去二十年完全是无效的，反动的；但是在专业层面上，他为了迎合斯大林的“社会主义现实主义”，为了迎合当时最高领导人提倡的民族形式，又回过头来把民国时期对中国建筑民族形式的有益探索、把已经开始抛弃的布扎新古典建筑体系带了回来，完成了他对中国建筑社会主义民族形式的构筑。这种思想整合的能力相当强大，也可说体现了相当的创造性。

政治这条线上，1955年发起“反复古、反形式主义”，将梁思成先生树为批判对象。这一百八十度大转弯，证明梁先生所做的探索工作完全是一厢情愿。他以为中央提倡民族形式，建筑上一定也会弘扬民族形式，因此把过去二十年积累的中国古建筑的知识带回来，据此想象未来的高层建筑，如何才能有三段式的构图；如何把中国古典建筑的语汇翻译过来。

事实上，这场批梁运动是当时国家最高领导人个人思想、情绪加上国际局势催化的结果，但却对中国建筑影响深远，这真是历史的悖谬。与其他方面的民族主义立场恰恰相反，最高领导人最讨厌民族形式的建筑，1950年“梁陈方案”提出中央的行政中心基地不应该在中南海，也不该在城中，应搬出城外，对此，他曾埋怨，“有的教授要把我们赶出北京城”；1955年，他又说“大屋顶有什么好，道士的帽子与龟壳子”，“既费钱也不好看”。这一年批梁先生，恐怕也有最高领导人个人情绪的因素。

此外，苏联政局的变化也对批梁的决定有影响。1953年斯大林去世，1954年11月底到12月初，赫鲁晓夫在第二次全苏建筑工作者大会上的讲话，起了巨大的催化剂作用。之后，中央很快就发动了“反复古主义、批梁思成的形式主义”的运动。一般我们说赫鲁晓夫的“去斯大林化”，始于1956年2月的苏联共产党第二十次代表大会。赫鲁晓夫在会上公开了一个秘密报告，揭露斯大林的暴政和个人崇拜，拉开了反对斯大林的序幕。但实际上，微观史实告诉我们，1953年斯大林去世之后不久，赫鲁晓夫没有硬碰硬地先来一个政治上的“去斯大林化”，而是在一些和政治不紧密相关的行业，例如建筑方面，开始了“去斯大林化”的实践。在1954年第二次全苏建筑工作者大会上，赫鲁晓夫批评斯大林的御用建筑师说，所谓社会主义现实主义路线，是复古主义，是奢华。在大量老百姓基本的居住条件都没有得到满足的时候就花那么多钱装点门面，是复古反动。当时中国建筑代表团坐在那儿，对赫鲁晓夫的一系列批判感到非常震惊。在这之前，我们是一边倒追随苏联老大哥，亦步亦趋的。他们回国后，就连夜翻译、印发赫鲁晓夫的报告，催化了中央对梁的“复古主义、形式主义”批判。

我认为1955年的反复古主义批判，对梁先生的学术生涯来说是致命的。在这之前，他已经“一左一右”了。在三四十年代，他追随时代潮流，认为现代主义是大势所趋，把自己新古典的一套东西放弃了，想要把建筑史的研究和现代主义发展结合起来。建国之后，因为当时抗美援朝的环境，欧美的、现代主义的东西都受批判，所以梁就想要把过去抛弃的古典主义和中国传统结合起来，来迎合民族形式。可就在这个时候，又是当头一棒“反复古”，把梁先生刚刚构想的民族形式打下去了。而且这个时候的批判已经不光是说他政治上不拥护党的领导，还有经济方面的批判，认为他的复古主义导致了浪费。在学术上，组织了建筑史学、建筑教育、城市规划等各种人才，集中起来写稿子批判他……这彻底颠覆了梁先生的学术体系，也打垮了他的学术自信心。可以说，1955年的批判对梁先生的一生来说是一个巨大的转折点。

但这时候仍有一个问题，梁先生1951年、1952年包括1955年反复古主义的检查稿是不是百分百真诚的呢？从梁先生在“百家争鸣”时的举动看，似乎并不是百分之百的真心话。1956年的“百花齐放、百家争鸣”，有一批建筑师、青年学生，包括梁先生站出来发言。梁先生有点鸣不平，曾找机会申辩说，“我对以前那些关于城市规划、古建筑保护等的信仰，始终还存在，你们批我批得不对”。这就能看出来，以前那些沉痛的、摧枯拉朽的自我批判文字，可能相当程度上有违本心的。他在内心深处还是坚持了一定的学术和思想的独立性。但突然，1957年“反右”运动爆发了，反对的声音又被拍下去了。

在1957年“反右”运动中，梁先生实际上站到了另外一面——“反右”运动的左派知识分子。他写的第一篇“反右”运动的檄文，和《人民日报》的社论在同一期发表出来。这时候他已经调换位置了，开始写批判稿。从大历史来说，“反右”之后知识分子的脊梁是真正折断了，不同意见的声音在这个时候已经很虚弱了，这也是“大跃进”能够迅速冲向高峰，然后迅速跌下，成为现代史上最深重的灾难之一的原因。此时，反对、批判的声音已经几乎没有了。

但几乎在同时，1958年至1959年，为了纪念新中国建国十年，耗巨资，集中国家的资源、人力，花了十个月在天安门广场和北京城里修建“十大建筑”。如果有时间细考“十大建筑”就会发现，一开始它的愿景是如此宏大，到后来是因为经济困难，不得不用一些中小项目来替代，所以最后多少打了折扣。在这么困难的时候，花这么多钱，把房子修出来，这大概就是异常复杂的“忽左忽右”的十年。

梁先生想要跟上时代的激情、热望和这个忽左忽右的政治潮流之间产生了有时候是合力，有时候是冲突、甚至最后导致彻底的断裂。我认为到了1958年、1959年，经过“反右”，中国建筑师们内心所持守的信仰、社会的愿景、专业的追求和知识分子的角色之间的这些连接都断裂了。这表现在“大跃进”期间北京“十大建筑”的双重任意化：建筑设计语言的任意化——几年前曾被批判为政治不正确的风格一下子全都可以用了；建筑生产的任意化——十大建筑消耗巨大的社会资源，与中国当时悲惨的现实状况形成巨大的反差。关于这十年的历史，我就先概述到这里，我想听听许老师怎么谈这个问题。

许记霖：坐在这里讲梁思成，是我们期待的。我2月份在日本东京大学讲课的时候，读到了《梁思成与他的时代》。看了之后很兴奋，这是我期待已久的书。为什么呢？因为这些年来我一直在研究知识分子，特别是50年代的知识分子思想改造，朱涛用这么扎实、精彩的研究给我关于知识分子接受思想改造是“自觉而不自愿”的看法提供了一个再好不过的例证。

这么多年，一直让我很困惑的一个问题是，民国时期最优秀的一代人，一代知识分子，到了50年代，怎么就被改造了？基本的说法是因为受到了强制，所以他们被迫改造。但是根据很多中国知识分子的个案来看，我认为仅仅用“强制”解释不了，比如说刚才讲到的梁思成。

我再讲个极端的例子，梁漱溟，被认为是骨头最硬的，1953年就被搞下去了，但反而没有要改造他，而是把他作为一个反面教材养起来。在1956年、1957年，没人强迫他，但他热烈地歌颂“大跃进”。到晚年，他要把马列主义和儒家传统结合起来。他给他的两个孙子起名字，一个叫梁佩宁，第二个叫梁佩东。“宁”和“东”代表谁？这该怎么解释？所以，我心里一直有个谜，觉得除了被“强制”之外，恐怕还有其他一些因素，而这些因素可能是“自觉”的成果。我之前也做过金岳霖和其他一些人的个案研究，试图破解除了“强制”之外，他们内心的自觉程度。我自己总结了一个概括性的看法，即知识分子接受思想改造是“自觉而不自愿”，意志上是被强制的，但是理性上有相当多自觉的成分。

朱涛这本书最好的地方是，他兼顾了专业知识分子和公共知识分子的角度。如果你把你所有的资料给我，让我来做，恐怕我还做不出来。为什么呢？我不是建筑专业的，而当时的一系列运动不仅要改变他的政治思想，还想要改变他的专业思想。在做金岳霖的时候我已经注意到了，学者和一般人不一样，当学者是自觉的时候，要支撑他的一个改变，一定要有学术自身的理由。

当时做金岳霖个案，我提到过，金岳霖虽然是中国一流的哲学家，但他恰恰是一个缺乏政治价值的哲学家，因为他关心的只是哲学中的逻辑，去价值化的、专业的逻辑，什么价值是道德的，金岳霖没兴趣。他的博士论文研究的是英国的政治思想家格林（Thomas Hill Green），但他写格林的政治思想，基本不涉及政治价值的内容。因为没有政治价值这个东西，所以他的思想后来被思想改造填空了，尽管他有他所谓学术的东西。

最近，马丁·海德格尔（Martin Heidegger）担任弗莱堡大学校长期间写的《黑色笔记本》，也是海德格尔的最后一本书稿出版了。这本《黑色笔记本》过去秘不示人，最近要出版了，在德国引起了很大轰动，《法兰克福时报》发表社论来谈论这件事。为什么这么轰动？因为《黑色笔记本》里面提供了一个强有力的证据解释，海德格尔作为20世纪最伟大的、最重要的哲学家之一，为什么在纳粹时代成为了希特勒的帮凶。如我之前所说，会有一个学术上、哲学上的理由。知道海德格尔学说的人都知道，海德格尔觉得现代是一个毁灭人类的时代，因为它过于崇尚技术、理性、科学，把人存在本身的意义忘记了，是一个完全技术化的时代，就像今天我们所处的时代一样，完全是理工科思维主宰着我们。在海德格尔看来，犹太人是最具有代表性的，他们在科学领域最优秀，在时代特点的形成中起了主导作用，所以要“排犹”，“排犹”是合理的。一位哲学家、知识分子，当他陷于某种政治堕落的时候，可能是有学术上的理由在支撑着他的，这不能用外在的“强制”，或者很肤浅的“胆怯”等现成的说法来解释。

现在坊间出的很多关于知识分子的书，我觉得过于简单化。知识分子，特别是大学者，一定是非常复杂的，所以一定要用复杂的方式、用非常精致的工作来分析他的内心世界。对知识分子信仰的改造好像研究著作不少，但像朱涛这样的，能够非常精细地、专业地，但是又不限于专业地来做出一个解释，我没有看到过第二本。虽然有些书要比这本书流行得多，轰动得多，但是在我看来也过于简单。

回到梁思成，我完全是建筑的外行，但我试图用我的方式来讨论一下，梁思成为什么最后会这样彻底地被改造，他自觉的成分是什么。我想提出一些想法，大家看看有没有道理。之前我在做其他个案的时候发现，问题虽然是出在50年代，但根源存在于1949年以前。如果不了解1949年以前，我们根本无法理解50年代发生了什么事。所以，后来我停止了50年代思想改造的研究，回到了民国去看他们之前的事情。

我发现梁思成也是这样，为什么他后来这么自觉地要改造自己思想，迎合当时新政权的主流意识形态？我认为这种转变的根是在1949年以前。据朱涛书里的叙述，我发现这和1949年以前他建筑思想里一种内在的紧张性和其中留下的一些没有解决的问题是有关系的。为什么呢？因为梁思成、林徽因是在美国读书，那代学者有一种家国情怀，一种属于那个时代的强烈的爱国心。他们在西方读到的建筑史全是以欧洲为中心的建筑史，似乎除了西方、除了欧洲，其他地方统统没有自己的建筑，没有建筑的历史，就像东方没有自己城市的历史一样，他们内心这口气是不太平的。那时候，梁思成回到中国，始终想来书写一部和欧洲不一样的、有东方文明样子的中国建筑史，所以，我们可以理解他回来以后所做的那些事情——重新发现中国，重新发现中国建筑的文明。

但问题是，他发现了吗？他的价值在哪里？我发现根据书里所述，梁思成依然是以西方的标准来肯定中国建筑的意义，他说中国的建筑和他熟悉的结构功能主义是有同构性的，是相似的，所以它是有价值的，在未来才有意义。所以，他好像还是以西方为标准来看中国建筑的价值。当时又值战乱，他没有大展宏图地来设计，他所做的一些实践性的设计，比如校舍，基本还是西方的，来不及把中国元素加进去。从这里，我们可以看到，梁思成专业上的价值标准和追求是西方的。第二，梁思成的实践和他的建筑理论追求，二者之间是有紧张性的，这个紧张性在于：1949年以前由于战乱，没有机会让他实践，所以留下了巨大的空白。凡是一流的学者，一定想让自己的理论和实践自洽，他对此也一定是做了工作的。

正是在这个背景下，1948年的梁思成读到了毛泽东的《新民主主义论》。毛泽东说，新民主主义文化是“民族的、科学的、大众的”。我想这句话当时把梁思成点亮了。他突然发现，他的追求与新民主主义文化的价值有共鸣，他要追求的恐怕就是那种“民族的、科学的、大众的”。“科学的”当然是西方的，可能是一些技术性的标志；“民族的”和“大众的”，恰恰是他在1949年以前就追求的。这与他1949年前对“民族性”、“人民性”的构想和西方所提供的一套科学的建筑架构之间没有解决的紧张性有关。不仅梁思成，包括金岳霖及其他很多中国知识分子，虽然他们广义上被称为自由主义知识分子，实际上他们内心关怀的核心价值，一个是民族主义，另外一个是民本主义，毛泽东提出的“民族的、科学的、大众的”在他们那儿都得到了某种回应。

因此，我认为《我为谁服务了二十余年》这篇检讨，是有非常真诚的东西在里面的。据我了解，新中国刚成立的时候，知识分子是很真诚的，很少说假话，虽然有压力，但也是尽量在压力之下，把内心想法中真实的部分呈现出来。梁思成、金岳霖和其他一些知识分子，这么快就被改造了，而且是自觉地，这令我们看到，一个专家如果没有自己的世界观，只有一些情感，比如说民族主义情感、民本主义情感，是最容易被改造的。因为一个政权可以提供一套世界观，而且这套世界观是科学的、是可以信仰的，又带有某种审美性，马上就可以填充进来，成为他的世界观。

这就和冯友兰以及另一些知识分子不一样了。冯友兰他们是把旧的洗掉换新的，很挣扎，很痛苦，但等到80年代外来的强制没了，就立马回到自己旧的世界观里去了。但我发现，金岳霖没有回去过，80年代他比谁都顽固，比谁都保守。年轻人都看不明白，觉得他真的换了脑子了，因为他没有新的系统，也没有旧的知识系统来替换，所以政治运动中的思想改造的成果就牢固地成为他自身的一部分。梁思成也是，林洙说梁思成一辈子很真诚地想去寻找，什么叫无产阶级的教育和无产阶级的实践，到死都没找到。林洙写的《梁思成：大匠的困惑》很有意思，书中说梁思成就是一个大匠，是一个工匠式的专家，但很可惜是一个没有世界观的大匠。他一辈子都在困惑，他要去寻找一个1949年以前支撑他的、具备人民性和民族性、又有科学性的完美建筑，但他找不到。

梁思成对我们来说是父亲一代，对于再年轻一点的人来说，就是爷爷一代。我们后见之明，看得一清二楚，应该怎么样，批评起来很容易。我的同事杨奎松在《忍不住的“关怀”》的序言里讲，我们应该想想，如果你是他，在那个时代，你会比他做得更好吗？所以，做历史研究，特别是做人物研究，我很欣赏陈寅恪先生在“冯友兰《中国哲学史》审查报告”里讲的，要有些“了解之同情”，要把这个人放在当时的历史背景里面，去了解他的心灵，只有这样才能理解他为什么会这样。这种理解并不意味着赞成，更多的是一个自我的反思和警惕。

今天中国年轻人中犯父辈的错误的人不少。我前两年以摩罗为个案，写过一批年轻人怎么会成为狂热的国家主义者，把国家作为膜拜的对象。实际上他们是重蹈父辈的错误，没有世界观，最后被一个庞大的国家主义，那种所谓的新的使命填空。这段历史当然是一段痛史，但这段历史并没有过去，只要你没有世界观，你就很容易被改造。这个世界观不仅包括一个人的信仰、核心价值，也包括经过自我思考、反思过的一套理性。

周保松：许老师提供给我们一个非常好的框架，来帮助我们理解1951年的思想改造运动，1957年的“反右”运动，也可以联系到我们现在面对的状态。许老师用了“自觉而不自愿”，但有时候有自愿被改造的，是因为他没有很好的世界观、价值观，很容易就被外部的大潮完全改变思想。所以我想今天大家的问题，不仅仅是关于梁思成，可以换成我们都关心的问题。

朱涛：回到许老师所说的“自觉但不自愿”。我认为，梁思成批自己的老爸，批自己过去二十年的工作，从情感上一定是有压力的、痛苦的。您刚才说得非常精确，梁思成作为公共知识分子，除了政治上的诉求之外，他一定有专业上的诉求，这在他身上非常明确。您刚才说，他建筑思想上的紧张性没有解决，或者说他培植起来的建筑理想没有机会实现。那么，当他曾经期待的国民党完蛋了，他会觉得在新政权下这些理想可能会更好地被实现，这是很真诚的。

第一，它体现在现代主义与梁思成对新政权的愿景之间没有根本的矛盾。现代主义理念实际上是有一部分社会主义成分的，强调解决工人、劳苦大众的居住问题，城市规划涉及公正性的问题。所以，1949年梁在谈到北京规划的时候，提倡用现代主义建筑，这是一个新的大势所趋。整个战后重建，梁先生确实是将理想非常真诚地投射到新政权里。

第二，从城市规划的角度看，梁先生读西方城市规划的时候，已经开始大量阅读左派城市思想家对社会制度给西方城市发展带来的弊病的分析，他们批判根深蒂固的资本主义制度，认为私有制导致了城市地块被无序瓜分，城市发展的贫富两极化，城市拥挤、污染，等等。然后梁思成就开始投射、放大自己心目中理想城市的规划。而当时的理想社会是计划经济，土地公有，政府能计划、规划一切，能保证大家的利益。因此，他从专业角度构想的理想社会的制度和当时政权所建立的社会制度有相当程度的吻合。他对政权寄予这么大的热望，绝对是专业上有很大很强的自觉。

但是历史的悖谬在于当时所提倡的“民族的、科学的和大众的”与梁所解读的意思可能很不一样。“科学”是工业化、现代化，一路往前追赶科技生产力，这是与“五四”以来的科学主义思想一脉相承。梁思成的“科学”是合理的、功能的平面，是现代主义建筑的一条线。这二者之间多少还有点重叠。

但“民族的”，就有很大差别了。最高领导人所提倡的“民族的”在当时有两方面的含义。第一，是解决马克思主义中国化的问题，面对一大堆左派的留苏、留欧美专业人才回国，言必称希腊，他很反感、想要把马克思主义高深的理论，全部转化为中国本土语境的语言和思想。第二，“民族的”，指的是文艺。《小二黑结婚》、大秧歌这些在延安时建立起来的，是当时中央所提倡的民族文艺的形式。而作为建筑学家，梁思成认为“民族的”就是中国古典建筑传统，正好自己是这方面的专家，可以实现这样的理想，可实际上最高领导人并不喜欢建筑的民族形式。

接下来，“大众的”和梁先生专业上的契合点又是什么呢？现代主义有一部分内容是要解决工人、劳动者的居住问题，在共产主义思想里关乎阶级斗争这个中心问题。后来梁先生被批，说他研究的都是皇家宫殿或大庙，是过去帝王阶级的东西；现在要追求的是大众的东西，要看民居，要看劳动人民的住宅，不可能从古典建筑史里吸收中国传统的遗产。其实在新的政治语境里，梁先生以大屋顶、皇宫来诠释民族的形式，也是一步错棋，这就是历史后来的悖谬了。当然，梁先生专业上的自觉成分是非常明确的，但正是这些才给后来的他带来深刻的困惑。许先生刚才说梁先生70年代临去世前说，他最困惑的是经过一次次斗争，始终没搞明白无产阶级的建筑是什么。因为梁先生研究营造法式、研究中国古建筑都是高层阶级的建筑，难道无产阶级建筑观、美学就那么不一样吗？他始终没找到这个问题的答案。

梁思成在专业上有自觉，那么他作为一个公共知识分子的自觉在于什么？我认为是爱国主义支撑了他，作为一个公共知识分子，他那么真诚地拥抱新政权。我举个例子，梁先生是1972年1月9日去世的。1972年元旦他听完林洙给他念的《人民日报》社论后说：“台湾回归祖国的一天我是看不见了。王师北定中原日，家祭无忘告乃翁，等到了那一天你别忘了替我欢呼。”他已经被“文革”害成那样，为什么还在乎台湾回归？我看到1951年梁思成写的检查，关于他父亲梁启超写得不多，但非常深切。检查里说他深刻记忆着的，是梁启超真挚热情、感人至深的爱国宣传，曾启发过很多人爱国救国的志愿，这是对他父亲的缅怀、褒扬。接下去就是“保守的改良主义”、“不革命”等当时典型的政治语言。我就想，一个儿子这样来贬损自己父亲，一定有他的痛切之处。我曾采访过林洙先生，我问她：“梁思成建国后跟您结合，有没有向您提过有关他父亲梁启超的过去？”她说，绝少提，只偶尔说过一件事情。梁思成小时候，大家在一起吃饭，梁启超喝个小酒，一开心就给全家的小孩说民族英雄的故事，辛弃疾、岳飞、文天祥等等，从小就培养他们民族主义、爱国主义感情。共产党统一了新中国，这也促成了梁思成对新政权的一种认同感。

周保松：我们现在就开放时间让大家自由地讨论，大家有什么问题就直接说。

提问者一：刚才许老师讲，50年代的知识分子为什么思想一下子就被改造了，是因为他们没有独立的世界观。其实，他们是有世界观的，他们是很爱国的，很有民族主义感的。但当时的一个弊病是没把国家、民族跟执政者的权力分开，对吗？他之所以那么自觉改造，是把对家国的忠心变成了对执政者的忠心，对当时的政策没有采取批判性的态度。

知识分子没有自身独立的价值观，这是不是跟我们国家的体制和知识分子的历史有一定的联系？因为历史上的知识分子，受了教育之后自然就是为皇家服务，本身并没有独立的体系。即便知识分子有自己的价值观，在今天的社会，他凭什么去支持那套价值观？唯一的支撑，可能是自己一个人的道德感，因为我们没有一套保障体系帮助我们维护自己的这套价值观。即使我们有一个独立的价值观，但是光靠道德感太薄弱了。我的想法就是这些，谢谢。

许纪霖：我刚才说梁思成他们没有自己的世界观，并不是说他们没有自己的价值。他们有自己的价值，有强烈的爱国心，民本的精神在梁思成身上也是特别明显的。但那只是一套蛮朴素的价值，虽然现代主义的追求与社会主义有某种亲和性（朱涛：现代主义到了美国变成了一种建筑风格，现代主义在欧洲是更完整的左倾思潮），但是这些东西是不稳固的，为什么？它只是一种情感性的东西，没有化成一套系统的世界观，一套理性。刚才朱涛讲得很好，“民族的、科学的、大众的”和梁思成的理解差异很大。这个差异我们今天好像看得出来，但在当时你很难看得出来。实际上可以说，那代知识分子对新政权、新的意识形态做了一个创造性的误读。

为什么有些人不会误读呢？比如说陈寅恪，1948年北平要和平解放的时候，几乎所有的知识分子，中间派知识分子，都纠结于一个问题：走还是留？很多人觉得该留下来，觉得“国民党这么烂，我跟他走干什么”，当时对新政权有各种传说，都是妖魔化的传说，连冯友兰都觉得，无论如何，学术自由总是有的吧？当时年轻人去劝陈寅恪老师不要走，最后陈寅恪和胡适坐了同一班飞机离开了北平。陈寅恪他倒不强调要什么政治自由，因为他不做公知。但他唯一的事业，他的生命是学术，如果这都没有的话，对他而言就失去了生活的意义，所以他决定走。最后他留在广州，那是另外一段故事，我不展开讲。这也成就了陈寅恪最后二十年的神话，只有他能够抗拒改造的神话。

我举这个例子是说，陈寅恪就是一个有世界观的学者，虽然他不谈政治，但是他比谁都懂政治。第一，他有现实感。第二，他在王国维碑上的题词，“自由之思想，独立之精神”，可以看到在这方面，他是有很深刻的东西在支撑着他的，所以到最后二十年硬得起来，撑得起来。如果没有理性，没有成为你信仰的这套世界观在背后，你撑得起来吗？众人都投降了，就你一个人，虽千万人吾往矣，能做到吗？我相信今天在座的绝大部分人都不敢说你有这么大的勇气；对你所信仰的价值，有教徒般的虔诚，又不是盲从，有深刻的世界观支撑着你。如果没有，很难顶得住压力。压力一个是来自于所谓的“政治”，还有一个是来自于“同道”——人家都那样了，你怎么样？你非要与众不同吗？这很难。所以在这一点上，有时候不要总是怪外在，用外在的元素原谅自己。风暴来了，都开始自我检讨，等到“文革”结束，一个个站起来控诉，觉得当时都是受迫害的人，我们不要忘了自己内心有些东西是缺乏的。当然，我们对梁先生依然怀着非常深刻的敬意。前两年中央电视台拍了八集的《梁思成·林徽因》，片子拍得非常好，我觉得是这些年最唯美的一部片子，我非常欣赏。我给本科生讲知识分子历史，都把这个片子拿来给学生看，除了看《梁思成·林徽因》，还看上海电视台拍的《大师》系列。那一代是最优秀的知识分子。但就是最优秀的，比我们这代人不知道优秀多少倍的人，还是趴下了，你想想，我们有什么资格说我们顶得住。

周保松：我问许老师一个问题，你刚才讲，要顶得住那么大的压力，你需要有一套世界观，或者内心有自己的一套价值体系，我同意。但请你说下去，那套东西是什么？我很想知道。你说那个时代的知识分子缺乏一套东西，对此我也有点困惑，我之前和朱涛说，如果我在那个时代，在他们的处境下，先不说有没有勇气去对抗，先要问的是你凭什么去对抗？你有什么东西可以去抵抗？我想请你多讲一下这一点。

我还想问另外一个非常天真、非常简单的问题：思想改造有什么问题？思想改造恶的地方在哪里？如果换一个词，叫“思想启蒙”，我们就觉得很好。而且我们现在是回过头去看，觉得他们很惨；但在那个时代，梁思成不会说自己被改造了，而是说“我要改良自己”，“我要告别不好的过去，迎接新中国、新社会”。我们现在很自然地以为改造就是不好的，我们讲的到底是改造的形式，还是改造的内容？如果改造的内容本身是很精彩的，是不是就没问题了？我举个例子，我女儿三岁去读基督教学校，每天都被思想改造，要崇拜、感谢天父，她真的是被改造，因为完全没有抗拒能力，这个问题在哪里？这是一个哲学性的问题。

朱涛：我来补充一些细节。对思想改造，我感兴趣的还是技术性的细节。我看历史时真的感兴趣，思想改造从哪里来？为什么会有这么发达的技术，让全国范围内很多人一遍一遍写检查，深刻清洗自己的思想？我想这是苏联共产主义和中国儒家传统结合、转化而来的。

一条线索是苏俄传统。1930年代的苏联大清洗，斯大林已经发展出来一套清洗（purge）的做法，清除有害分子或有害的思想。清洗后，人就重生了。这是有一定的宗教意义的，可以细分到基督教、犹太教的传统——confession，忏悔，把你的事情说出来，purge（吐露）出去。我的德国朋友开玩笑说意大利人最喜欢就是每个周末忏悔一把，获得重生、赦免，然后回去乱搞，下周末再来忏悔——这是仪式。这个传统在欧洲范围再扩大一些，甚至还有德国浪漫主义，等等，这是一条线索。

另一条线索是中国传统社会生活。思想改造在中国儒家传统里是“吾日三省吾身”，每天反省，主动在道德上完善自己，这个传统影响非常深远。台湾的王汎森先生写了一篇极有开创性的文章，《近代中国私人领域的政治化》。他谈到中国传统思想中“巨大的道德转化的焦虑”如何通过三种社会组织，使得个人的私人领域变得政治化：第一，乡约。从宋代乡村开始，人们已经意识到光靠个人的主动反省已经不足以保证乡村的道德完善了，如何把道德提到更高的层面加以规约？乡村治理出现一个体系——乡约。大家定期集会，把人的行为记录在“彰善簿”和“纠过簿”上。谁有错误，甚至还在他家里挂一个牌子，写下“不肖某人”、“作贼某人”，等等。定期评估，错误改正了，就把这个牌子拿掉。这在相当意义上弥补了官员治理的疏忽之处。第二，检查私人日记。中国传统书院、讲会一直有非常强的传统，要求每个人写修身日记，总结自己每天的行为和过错，通过给师长和会友看，批评指正，来加强群体道德的完善。第三，明代理学家发展出来的“省过会”或“规过会”。一群有识之士组成“省过会”、“规过会”，随时记日记，定期见面时相互交换阅读，或轮流上台痛陈自己的过失，通过把自己各种私生活的细节公开给同道、互相指出他人的道德过失，达到互相督促、完善道德的目的。这种组织一直到晚清、民国，甚至到“五四运动”时仍然非常发达。“五四”时高举反礼教的旗帜、恨不得把孔孟全都掀倒的青年，也是结成各种各样的共同社，写日记，彼此交换看，互相检查、督促。不同的是，这时候青年这么做，不是遵守礼教，而是要获得新生，跟上时代的进步。王汎森特别提到，毛泽东的老师、岳父杨昌济深受晚清宋学，尤其是曾国藩的影响。毛泽东本人又深受清初思想家颜元的影响。曾国藩和颜元都是极力提倡写修身日记的人。杨昌济在湖南师范教书时，也鼓励包括毛泽东在内的学生们书写和传阅日记。这些学生组成新民学会时，也通过写和传阅日记相互批评。这个学会中的会员后来有不少成了共产党的元老。王汎森的文章为我们提供了另一条重要线索：中国古代的思想改造传统。

但有一点必须指出的是，这传统到了后来发生了根本的转化：以前儒家的道德是靠主动自省或相互督促完善的。而在延安整风时，这个传统变成了外在的、政治上的胁迫。邵燕祥先生公布的1951年写检查的要求，和延安时期写思想自传的要求，一脉相承，非常具体——要求你先写一个超长的个人简历，祖宗三代都要交代清楚。七岁之前的经历记不清楚了，要概括一下，七岁之后每一年到过什么地方，做了什么事情，自己的思想认识、参与的政治活动，全部要列得很清楚。而且要不停地写，如果不同的版本之间有疏漏，就表明你有意在做假。我现在对“写思想检查”这一强大的思想武器的历史发展脉络很感兴趣，下面请许老师直接回答周保松的问题。

许纪霖：保松问“改造”和“启蒙”的区别，我的理解大概有两个标准。第一，一个人意志上是否受到强制，特别是以权力为背景的强制，即如果他不服从会怎么样？刚才保松说他女儿的例子，我假设他女儿去了几次以后，说爸爸我不喜欢这个地方，要回家看动画片，保松会怎么样做呢？

周保松：让她回来。

许纪霖：所以这就不叫改造，是引导，因为他还能尊重哪怕是小孩子自身的意志。是否尊重个人意志，这是“改造”与“启蒙”的一个根本区别。第二个区别，我想是“理性”。无论是“启蒙”也好，“改造”也好，是否准许他有自己的思考，对这些东西他是否可以反思甚至批判是有很重要的区别。真正的启蒙激励人鼓起勇气利用自己的理性，这个理性，很大意义上是反思的理性。但思想改造只有皈依和服从，我想这之间的区别很大。

我们的国民教育、公民教育，也都带有某种强制性，因为它们成为了课程的一部分。但关键在于，学习这些课程，允不允许你运用自己的理性，是否设定了标准的答案、唯一的答案。所谓启蒙是没有标准答案的，它允许你有自己的理解，哪怕你一次理解错了，他也不会因此就说你是一定错的，而是通过讨论、梳理，慢慢来看到底是谁对谁错。我想这就是一个区别。

实际上1950年代的很多知识分子，包括1949年以前中国的自由主义者，很多是对社会主义向往的，对苏联有某种想象的，社会主义好像是可以实现自己民族性的一种模式，所以他们有自觉的成分。当时的新政权在建国之初，的确做出了很多让知识分子内心感到认同的东西，实现了国家统一，中国人民站起来了，妓院没有了，天下大致平等了，腐败至少在表面看不到了。

新政权的确带来了这些改变，但是有三个层面的认知一定要分清楚。政治上，当时绝大部分知识分子是认同新政权的；思想上，他们当时也愿意去了解这些新思想、新的意识形态是什么。新中国刚刚建立的时候，清华的一些教授说，“我们以前对马列主义一点也不懂”，没人强迫，他们就自发组织学习小组，开始搞自觉的学习运动。但到了思想改造运动，不仅是要把你的思想、世界观改造过来，学术上也要给你扭过来。而且不是一般的扭，是疾风暴雨式的，现时现刻……历史学家顾颉刚的日记里面就抱怨说，1955年之前还敢在日记里讲真话，日记里的东西还是真实的，1955年中央批胡风案以后谁都不敢了。他说，“我这套学术思想花了几十年才形成，让我两个礼拜就转变，痛苦至极”。

有世界观，最后能够拒绝改造，而且继续坚持的人是有的。我举个例子，罗隆基。罗隆基是一个坚守自己自由理念的知识分子。1928年，他批评国民党，去搞人权运动，后来做了共产党的盟友，但是1957年时又成为大右派。我做研究时发现，罗隆基这个人的人格是有问题的，很多人说他不好，他的口碑不太好。但在“反右运动”中，就是这样一个人格上好像有些缺陷的人，在政治立场上倒是坚守住了。章伯钧投降、检讨了，可能他毕竟是政客出身、书生气少了一点，为了保护他下面一帮人不受委屈，他宁愿牺牲自己，进行检讨。罗隆基则拒绝检讨，他身上还有书生的一些东西，他觉得检讨这件事和他的理念是不符的。所以，罗隆基是我在政治上很敬佩的一个人，他拒绝检讨，拒绝承认有什么“章罗联盟”，他脑子里有一套自己根深蒂固的政治理念，虽然人格道德上可能有一些缺点，但他倒是挺住了。最后，周恩来说，算了，打算把罗隆基送出国，罗隆基又拒绝出国。有时候政治理念和人自身的道德可能要分开看。

相反，我在朱涛的书里看到了比较惊心动魄的案例，以前知道一点，这本书里写得更加透彻。梁思成在1955年被批判得很惨，以后就“变乖了”，基本上算是投降了，而且是意志上投降。1957年后，他非常积极，自我批判也就算了，还积极地去揭发、批判别人，最后成为“反右运动”中的积极分子，而且要求“火线入党”。吴晗也是这样。

一位1957年被梁思成写批判文章整下去的、建筑界“右派分子”的儿子，在我微博后面留言，批评梁思成的人品，他父亲就被梁搞得特别惨。我不想说梁思成的人品如何，我好奇的是，他的行为到底是出于自保，还是真的被改造了？梁思成批判朋友，比他温和地批评他父亲梁启超要严峻得多，这涉及非常严格的道德问题。按照儒家的私德，父亲是不可出卖的，朋友也是不可出卖的，这是很重要的私德。本来都是同事甚至朋友，你怎么就把他们卖了呢？所以我想问，思想改造真有这么厉害吗？梁思成的行为，是出于自保？还是已经成为一种自觉了？这个问题我还在想，还在发掘。你可以说制度之恶，当时的机制就是如此，你不杀别人你就被杀死，但是这背后要有一点说服得了自己的东西，那是什么呢？

周保松：从这点我觉得可以引申出一些很重要的政治概念，比如一个好的政府应该充分保障我们的思想自由、言论自由。没有这些自由，我们作为人最基本的权利就无从谈起了。回到许老师讲的世界观，要对抗专制是很重要的，作为一个自由人，有对自由和深层次的道德的追求，这构成很重要的反抗力量。如果你对个体自由的分量没有足够重视，你会很容易就放弃掉。恰恰我们的传统里，对个人自由的重视可能是非常缺乏的，没有“个人权利”这个概念。没有这些概念的话，面对压向社会的巨大压力，个人是很难去抵抗的。我想这可能是一种思路，下面请李公明兄来发言。

李公明：谢谢，今天真的非常兴奋，听了这么精彩的演讲。纪霖兄的发言我觉得大可评点，个人感觉收获到很多东西，包括他没说出来的东西，我觉得也能把它再挖出来，不知道许纪霖兄能不能同意。

朱涛兄呢，我先补充两点。第一，王汎森先生那篇文章我现在还没读到，但是我马上想起了1955年萧公权先生写的《中国乡村：论19世纪的帝国控制》，书中谈到清代的思想改造已经有非常具体的措施了。清代农村社会有一种叫作“讲读台”的措施，就是在村庄里面找一些能读书、有文化的老先生，向村民宣讲道德，告诉村民应该服从国家的权力。当时的做法，按照我们后来的理解，就是一个单位的党委书记做报告，村里的农民们被组织起来，必须来听。但是农民们不感兴趣，这最初的形式后来发展成村里拿一些茶水招待村民来这里喝喝茶，变成了一种形式主义。所以，如果探究“思想改造”的渊源，可能真要追溯到清朝甚至再之前的历史，需要研究当时为了让民众服从新政权实施的各种技术、手段。

第二，目前华东师大中国当代史研究中心出的那套黑皮书（“中国当代民间史料集刊”）已经有十几本了，那套书基本上是从收废品那边收过来的，其中好几本是高校思想改造运动中具体单位的记录档案，例如怎么开会。我读后发现，“思想改造”除了政治上压迫人，也有对人与人之间关系的羞辱，这在“思想改造”中被充分运用。比如说，当时除了不开饭、断了大家的生活来源，对脸皮很薄的知识分子、教授们有一个做法，就是用学生来羞辱他们。书里提到很多例子：开会教授早早就到了来等，学生姗姗来迟，还有教授主动到学生的宿舍里等他们。“反右”材料里涉及很多生活小节，包括身体上的，有很多羞辱。总而言之，看了材料后我认为，如果我们设身处地地去理解知识分子的处境，就会发现，“思想改造”除了理论学习等硬性的表象之外，其他人的一个眼神、一句话，就足以让他们内心的尊严被摧毁，人格受到侮辱。

朱涛：我插一句，生活作风问题，也是批判人的致命武器之一，这个传统甚至一直延续到今天……

李公明：是，没错。这套黑皮书里，我特别推荐一本详细记录北京铁道学院整个“思想改造”过程的书（《铁道学院三反快报》），包括怎么开会、会议的程序、要填写的表格……里面谈到，学生如果同情教授，那么学生中的激进派应该如何先整学生，再来整教授，这已经形成一套程式。所以我很赞同纪霖说的，历史不能简单化，因为它非常复杂，非常情境化，这是我的补充。

我再问纪霖兄一个问题，我读了杨奎松《忍不住的“关怀”》后有一个感觉，作者强调历史的复杂性，也强调同情和理解。那么，带着复杂性、微观性、同情性的视角理解历史人物，是不是会抹去了一种价值上的最终判断？纪霖兄好像特别坚持，说检讨的人没有了坚持、没有了道德、没有了判断，我猜测你的内心一定对梁思成先生还是持批判性的态度。但是你又说了，我们假如处在那个时代能够比他做得更好吗？我们可能也做不到更好。我的问题是，我们一定要比别人做得更好才指出他不对的地方吗？恐怕也不会这样。

周保松：那你就自我批判。

李公明：自我批判的同时，基于微观史学有越来越深入的研究，对历史的复杂性越来越了解，在具备同情心的基础上，我们也不能放弃对一些历史人物，包括著名的知识分子的批判。这超出了讨论一个人好坏的范畴，而是说，我们应该坚持这样的批判。只有这样，我们才能对今天的现实有一种警惕，对个人值得敬佩之处，有真正的、原则性的考量。

第三，我想到强调专业性和政治的顺从里，很复杂微妙的东西。我的理解是，自身专业与民生、社会最急迫问题的相关程度，决定了知识分子对政治改造的接受程度。我举一个例子，著名的留美农业经济学家董时进，在美国获得农业经济学博士学位之后回到中国，成立中国农民党，主编杂志《现代农民》。由于他接近农民，所以在1949年之后，他已经看出来，土地改革是绝对行不通的。他写信给中央，说不能够改革，并在1950年很明确地预言，中共虽然把土地分给农民，但还会收回来，最后一定会发生大的饥荒。所以，我想专业的领域与民生和社会发展的紧密程度，可能决定了这个聪明的、真正有头脑的、理性的知识分子能否觉醒。

最后再说一点。谈到用民族主义，把爱国情怀和社会控制联合起来，使知识分子加入政府、认同政府，不是在共产党统治下才发生的，可能我们至少应该回溯到1927年。在国民党中央政府的权力真正奠定其地位的时候，知识分子就已经预演了1949年以后他们要加入中共政权时的心态。我认为，知识分子崇拜政权领导人，真正相信他们，从心态史的角度看，更多的应该是一种被强权（power）征服的表现。这两天我在看《陈克文日记》，书中就谈到1937年，国民党政府里很多知识分子、要员都有一种心态——面对日本，目前我们是不行的，我们要请毛泽东和朱德来。余英时的评论就是，对于强力的崇拜，早在1937年已经在国民党内出现了。何况到了1949年，共产党在军事上全面胜利，知识分子产生对强势伟人的崇拜，就是很自然的事情了。知识分子接受思想改造、顺从中央政权的原因，的的确确非常复杂，但更多的，我还是把这看作是对强力的崇拜，在社会心态、人格各方面的呈现。而我觉得每个人都有懦弱的地方，如果没有这种崇拜的意识，没有这股力量，一个人的弱点不会被放大成纪霖兄所讲的诸如背叛等等人格上的问题。

周保松：下面还有哪些问题？

提问者二：我想请教许老师一个问题。梁思成这么厉害的人物，专业一流的人才都没有一个世界观，或者说没有一个很强硬的心态抵挡这些外界压力，您觉得有什么因素能让人形成保持自我思想的这样一种世界观？

提问者三：我想退一步咱们能不能讨论一下“知识分子”这个概念在中国是怎样被理解的？因为从西方的观点来说，知识分子的兴起应该源自法国的“德雷福斯事件”（L’Affaire Dreyfus）——知识分子联合抗议社会的不公义。那在我们国家，梁思成并没有站出来讲公义，没有对抗强权，自己还很积极地去改造思想，为什么他仍被理解成为知识分子呢？这样的人我们能不能把他当作知识分子？如果我们把这样的人当作知识分子，他是不是跟我们一般概念上的“知识分子”差距太大了？那在当代中国有没有真正意义上的知识分子呢？

提问者四：刚才我们谈了知识分子如何面对权力的压迫，我想说知识分子同样也要面对来自民众的压力。刚才我们谈面对强权，他们会犹豫；如果是来自民众自发而生、非强迫而出的潮流，或者是一种很强大的情绪，知识分子该如何去面对？

第二个问题，好像只要给社会一定自由，那么民众之间就能产生一个世界观。但如果没有这样的条件，我们该怎么办呢？

第三个问题，在我们的讨论、思考过程中，“压迫”都是不好的，要被排除的。我想问，我们能不能在社会上给“压迫”一定的位置？因为，假如社会没有压迫就很难动员大家，共同推进一个崇高的目标。我们应该怎么理解这个时代的“压迫”呢？

提问者五：许教授您好，您在《走向国家祭台之路》中提过，摩罗曾经试图信仰基督教寻找出路，但最终失败，没有成为一个虔诚的教徒。我想问，中国的知识分子在试图寻找一个稳定的世界观或一个让他虔诚相信的道路时，是不是因为缺乏神学背景而跟西方知识分子不同？神学背景、宗教背景的缺乏是不是中国知识分子内在的缺陷？谢谢！

提问者六：我们刚才讨论较多的是从道德层面、认知层面、精神层面、信仰层面来分析知识分子在建国后的转向问题。我的问题特别简单，在座的几位能不能从经济层面和人对肉体折磨的恐惧层面稍微补充一下？

提问者七：我是研究古代知识分子心态的，我有个比较大的困惑，我们对于知识分子、读书人的认识，很多时候是建立在他们书写的文字上。如果我们回到他们生活的时代，很容易就会发现，他们是依附在一个官僚体制上的。他们没有办法冲破官僚体制，内心都是困惑、挣扎、矛盾的，不懂自己要做什么。这些与他们留下来的文字，展现出来的道德感，各种各样我们以为非常崇高的意志，其实有相当距离。可能不只是在古代，一直到“五四”，甚至是到现代，我们还看到这种情况在延伸，这是我想问各位的一个问题。谢谢！

朱涛：我还是讲技术性问题。“思想改造”不可能光是思想、理念上的强制，肯定有具体的措施，刚刚有人问肉体折磨与经济压力，我用具体的史料来谈。美国精神病专家罗伯特·立夫顿（Robert Jay Lifton）写过一本书叫《思想改造与极权主义心理》，里面提到“思想改造”过程的技术细节。

回到我认为很重要的问题，我们今天怎么来看当时的历史，我们应该如何理解当时的知识分子。我个人认为，看人物命运的时候，我们要看到一个个的个人，显然是要同情，回到历史语境，不去做轻易的价值判断，这是一个人性的角度。我同样也认为，今天我们赞颂人物，有点太多集中在人格上的赞颂了，比如他独立、有骨气。我个人的立场是，当年知识分子个人的情感纠葛，内心的苦难和困惑，我们可能永远没办法复原，但是当年知识分子的处境引发的很多重要问题，是跟我们直接相关的，他们遗留下来的问题，仍然像巨大的阴影笼罩着我们。

比如，我们如何处理今天的历史。刚才许老师提到纪录片《梁思成·林徽因》，我在写这本书的时候看了这部片，我非常尊重剧组的劳动，也非常尊重编导的工作。我看的时候，一方面确实为那种凄美感动，另一方面也有些生气，这么沉痛的历史问题能靠美解决吗？片子每到关键时刻、最需要追问时，就放那种典型的高清镜头——树叶在慢镜头里飘下来，白雪融成一滴滴甘泉……画外音是凄美的林徽因诗朗诵。这种唯美的升华，把重要的矛盾、困惑、灾难掩盖下去，是不是另一种思想改造？一种改造是靠威权的胁迫，另一种则是靠审美的升华。我们对后一种是不是应该同样保持警醒？

再看当代知识分子。我不想展开说知识分子该怎么做，只谈谈学者如何看历史，我坚持要把全部问题都打开，要把所有的观念一个一个重新检视。刚才许老师说，如果这些问题都有一个标准答案，那就是洗脑。我想问许老师一个尖锐的问题——我认为中国知识分子心目中还有很多个标准答案，都没有来得及真正地反思、批判、还原——比如我刚才留了一个有悬念的问题，正好这里提出来：梁思成临去世前还在操心收复台湾，会不会也是个需要反思的问题？

许纪霖：我承认梁思成的价值观，他是个有“家国情怀”的人，“国”并不是没有意义的，“国”是有内在价值的。那么，当我们有各种各样的、我们认为是好的价值时，这些价值应该如何排序？我认为他们那代人排序应该有别的可能。

刚才有人提到“德雷福斯事件”，说知识分子应有道德勇气，代表普遍正义，这是ought to be（应该如何）的标准判断。梁思成是不是知识分子？你说梁思成不是。但另外一些时候，我们说梁思成是知识分子，是在一般的意义上说，他具有某种知识背景并从事相关职业。然后，我们期待他能够成为ought to be意义上的知识分子，这是两个不同层面上的东西。我们对知识分子好像有道德的要求，对医生、对中国传统读书人也有这种道德要求。读书人和医生，一个和人的灵魂有关，一个和人的肉身有关，这都是重要的。相反，你不能让企业家流着道德的血，企业家才不要听，企业家干吗要流道德的血？但是我们对知识分子通常有这个要求，特别在中国传统意义上，因为他们与众不同，我想这个传统到今天还在。

朱涛：问题可能恰恰出在这里。萨义德说，知识分子要主动地拒绝各种整体性的话语，但我认为，有可能中国知识分子恰恰要在道统或国家与个人之间，扮演一个统一化的道德的角色，这就很难建立一个不断的、批评的力量来拒绝大的话语。道德感，道德至上，多少在压制着学术与个人的独立，你觉得这是不是一个问题？

许纪霖：这两个是不同层面的问题。我说的道德涉及基本的良知和他所感悟到的东西，道统是政治权力系统以外建立的。知识分子自身的价值系统，这个价值不是主观的，有客观的天命，道统和道德是两个不同层面的东西，我们以后再讨论。

刚才有一位研究古代知识分子的读者，认为古代知识分子也没什么好鸟，基本都在官僚体制里面。这个问题，要看你怎么看。如果你看《儒林外史》，那就真没有什么好鸟，都是凡庸的，那个时代和我们的时代差不多。我想任何一个时代，哪怕儒家说的“三代”，大部分人，包括知识分子，也都是平庸的，甚至有恶人。

我在研究中归纳出，一个时代的知识分子到底如何，是以知识分子所能达到的高度，或者他们的平均水平来决定的。高度是说那个时代能够出这样的人，今天出得了吗？这个时代出不了这样的人，那就说明这个时代的海拔很低，这是一个标准。第二个标准是风气，一个时代是好时代，是说那个时代风气比较好，虽有很多坏人，但他知道很多事情是做得说不得的。但在一个坏的时代，其风气是不仅敢做，而且敢说，劣币淘汰良币，庸人当道，我觉得这是有区别的。通常我们判断一个时代，要看海拔高度和整体风气，当然风气背后还有制度。这是第二个问题。

朱涛：我插一句，你也可以反过来说，中国历史最黑暗、最惨的阶段往往出大的人才。抗战最惨的时候，最礼崩乐坏的时候，一大批精英出来了，有时候这关系不是一对一的。

许纪霖：我说知识分子群体的好坏，不是那个时代的整体环境。的确，真正出伟人的都是乱世，一个太平盛世是出不来太伟大的人的，因为他不具悲壮性，没经过多少考验，越是乱世越能见出他的本事。所以，时代的黑暗和读书人的气节之间，往往存在很大的反差对比，我想是这样。

我接着回答，好几个同学都提到，如果没有世界观怎么办？像赵汀阳的书《没有世界观的世界》，今天要真的问“你有世界观吗”就像中央电视台问“你幸福吗”一样，难以回答，很多人很难说自己有什么世界观。当然，我们大概不能要求所有的人像保松这样，有完整的、深刻的世界观，这是一个比较高的要求，也很难做到。其实没有世界观也没有关系，在我看来，一般知识分子，第一，至少要有一些理性上的尝试；第二，要有作为人、作为公民的一些基本良知，也就是说，你要看得起自己底线的标准，这不能没有。

我们分析了梁思成那代知识分子被改造，有相当自觉的成分，恐怕是有些理性上出了问题。但我们这个时代的症结，好像不是理性所涉及的问题。保松反复呼吁的，自由平等的价值，如果做个民意测验，在中国任何一个小学校来说，大概都会是一个优先的价值。社会主义核心价值观也把它写进去了，还被排在很前面。当然，我们时代的理性也有问题，但今天的问题，更多的是良知的问题。今天的中国社会，底线不断被突破，明明知道有些事是不该做的，但受了某种利益的驱使就做了，觉得这事和良知无关。这和我们从小学、中学一直到大学面对的标准答案有关。根据标准答案，让你回答什么就回答什么，时间长了，你就觉得所言和自身的价值是没关系的，只是为了功利的具体目的而做的选择，这包括那些套话，说出来好像和自己没关。我们习惯了两套语言，两种说法。我们好像已经习以为常地生活在一个分裂的双层空间里，这甚至已经成为我们自身人格内在的一部分。

我认为理性当然很重要，但在很多地方，良知、人的意志也很重要。良知背后要有一套信仰，觉得某些东西是不可破除的，我觉得这一点非常重要，这使人有所不为。

我举个例子。上海的王元化先生离世前，有很长时间我和他走得比较近，了解了他很多事情。王元化先生晚年未必有很多作为，像出来说话、展现高风亮节这些都没有。但他有所不为，比如说他一辈子不说违心的话，不出卖人。他因为帮胡风出了几本书，1955年被打成“胡风分子”。组织上说你只要认胡风是个反革命，你就解脱了。如果你今天处于王元化的位置，你会怎么样？你认不认？王先生不认。他说，也许胡风的认识有问题，但真的不是反革命，他就不认，最后成了“胡风分子”被打下去了。他一生差不多就保持了这个性格，坚持有些事情是不能做的——人的思想不能被改造，人的尊严不能被摧残。这与他欣赏黑格尔把人的精神看得重要很有关系。当然他有很强大的理性，也有良知，还有一部分来自于基督教信仰，他母亲是基督徒，有这个氛围。

他讲过一个故事，我现在还记忆犹新。1949年，延安和白区的两股革命大军会师了，开了全国第一次文代会，大家一片欢呼。王先生说，“我当时一点没有激动的感觉，但是自己又干着急，我怎么和别人不一样，我怎么就激动不起来呢？”后来我说，“王先生，你大概受到基督教深刻的影响，基督教是不崇拜偶像的，这是根深蒂固的认知”。

我们信服的一些价值，比如说自由平等，当然需要一些理性的东西来论证。但在特殊的场合，在严峻的背景下，靠理性是撑不住的，因为还有另外一种理性——工具理性，来悄悄地说服你，劝你认了吧。在这种情况下你怎么撑起来？这个时候需要一些非理性的意志，意志又来自信仰，也就是说，这背后要有更深刻的、带有某种终极性的东西，一套不用证明的自然法，比如基督教的上帝，中国过去讲的天命、天道、天理。没有这终极性的东西，很难撑得住，很难用一套理由说服自己。

这不是当年梁思成的问题，梁思成当时真的被自己说服了，自己为自己提供了一套理性，虽然背后也有胆怯，也有些自保，非常复杂。今天的时代和梁思成的时代不一样，很多东西都看得很清楚，价值的优先性问题好像没有太大的分歧，但是为什么时代反而更糟了呢？

周保松：非常精彩的辩论和讨论，有很多新的观点。我是做政治哲学的，刚才我们谈思想改造，认为它不好的一个重要的原因是，它摧毁我们的人格独立、精神独立，让我们没办法自由思考。接下来的问题就是，怎么样才能避免这种情况，使它不再出现？这不能仅靠我们个人的道德修养和个体世界观，还要建立一套好的制度。这个制度的核心价值，就是将个人权利、个人自由放到最高的位置，制度充分保障每个个体享有一系列的基本自由。在这个情况之下，我们才能够避免随时被所谓的政治力量，以不同的名义进行改造。我说得太多了，请朱涛做最后总结。

朱涛：马克·吐温说：“历史不会重复自身，但是它押韵。”我们通过处理历史，来更好地看待今天的状态。比如写检查的传统，当写日记不再是个人独白、自由表达的时候，当你有了期待的读者，不管是权力、朋友还是你的爱人，你的写作状态跟自己完全自由的写作状态就不一样了，这大家能感同身受。

我从小就写检查给班主任看。上大学的时候，我们建筑系的共青团书记跟我们说，你们干的事我一清二楚。他要我们坐在教室，花一下午时间，把自己的经历全部写下来。我挥汗如雨地写检查，因为我以为他真的知道我的所有细节，我不敢隐瞒，我连写了五个小时。到现在我都还在疑惑：那份检查会不会被放到我的档案里？这已经是体制化的东西，我们做每件事情都要拿捏好如何给别人看，要注意说迎合权力的话，不管是给专制的政权、消费，还是为了其他什么东西。外力胁迫你的内心，塑造你的思想，这压力是永远存在的。所以，我对知识分子、公民教育补充一点，许老师说的道德很重要，我也认为真正批判性的思考是绝对不可或缺的。我们一定要对任何一个大的概念保持足够的警醒，通过历史的分析、理性的分析来还原这些概念是怎么构造的，它的虚妄性在哪里。我认为如果没有这种分析，知识分子的传统光从人格、从一个形而上的道统，或是今天所说的道德勇气上，很难建立起来。也就是说除了道德，公民社会还要有使现代人成为现代人的批判性的独立思考，在专业领域，在学术领域，在社会生活领域，这都是不可或缺的维度。谢谢大家！